D.K.: Mamy tu przedstawiciela polskich protestantów, więc możemy go zapytać…
 
R.J.N.: Tak, tak! W gruncie rzeczy nie ma tu pytania o przeznaczenie Kościoła, o jego zobowiązania, jego godność. I nikt nie udaje, że jest inaczej. To znaczy nikt o zdrowych zmysłach nie udaje, że Zjednoczony Kościół Metodystów to Kościół Chrystusowy, ciało Chrystusa na ziemi. Tymczasem odczucie katolików jest zupełnie inne. Mają oni szczególne nastawienie do Kościoła i to chroni ich przed narodowym mesjanizmem. Widać to choćby w problemach z inwestyturą w XI wieku. Bardziej współcześnie – w dziewiętnastowiecznym konflikcie z kulturą niemiecką epoki Bismarcka. Stosunkowo niedawno – w Trzeciej Rzeszy. W obu tych ostatnich przypadkach Kościołowi katolickiemu udało się utrzymać pewien stopień niezależności mimo nacisków świata politycznego, politycznej wizji rzeczywistości. Stało się to właśnie dzięki temu teologicznemu, uniwersalistycznemu nastawieniu. To jest wielka siła Kościoła katolickiego. Na początku trzeciego tysiąclecia, można sobie postawić pytanie: czy rozwój zjawiska, które nazywamy globalizacją, nie odbywa się właśnie nie tyle na poziomie gospodarczym, ile na kulturowym, komunikacyjnym? I czy to nie wymaga od Kościoła, by był silniej związany ze swoim centrum, które jest właśnie narzędziem uniwersalizacji? Czy może odwrotnie: Kościół powinien poluźniać te więzy? Czy znakiem naszych czasów powinny być różnorodne sposoby wyrażania swojego katolicyzmu? Myślę, że właśnie z powodu rewolucji technologicznej i informacyjnej ten związek między duszpasterzami, między Rzymem a lokalnymi Kościołami powinien być jeszcze mocniejszy. Tylko w ten sposób możemy zachować świadomość i rzeczywistość uniwersalizmu, możemy się oprzeć pokusie narodowego i kulturowego mesjanizmu.
 
D.K.: Mimo licznych wyznań w Ameryce jedna rzecz wydaje się wspólna. Mam tu na myśli amerykańskie credo. Czym ono właściwie jest? Jak je interpretować? Do jakiego stopnia jest to wyraz idei mesjanistycznych, a do jakiego wchodzi tu w grę cywilna religia? Czym jest ta tajemnicza idea?
 
R.J.N.: To trudne pytania. To, co nazywamy amerykańskim credo, jest bez wątpienia elementem niezwykle ważnym w zrozumieniu zarówno tego, co to znaczy być Amerykaninem, jak i tego, jaka jest rola Ameryki w świecie. To nie jedyna część amerykańskiej tożsamości. Jest jeszcze cała religijno-kulturowa rzeczywistość Ameryki, która nadaje temu credo sens, która daje mu kontekst, w którym można je odpowiednio zinterpretować. Czym jest samo credo?
 
M.C.: Jakie są jego dogmaty?
 
R.J.N.: Zacznijmy najpierw od ustalenia dokumentów credo. Ustna forma credo znalazła swój wyraz w Deklaracji Niepodległości. Tu chyba bardziej niż w jakimkolwiek innym pojedynczym tekście.
 
M.C.: Także w Federalist Papers?
 
R.J.N.: Federalist Papers są oczywiście także częścią tej Biblii, tego kanonu, który służył jako coś w rodzaju konstytucji. Kilka innych tekstów to: Virginia Declaration of Religious Freedom, list Waszyngtona do baptystów z północnego Connecticut. To takie fragmenty ewangelii dogmatycznego amerykanizmu.
 
D.K.: Czy Abraham Lincoln jest ojcem tego Kościoła?
 
R.J.N.: Jeśli spojrzy się na to z punktu widzenia religii obywatelskiej, która jest jednak czymś innym niż to, co bywa zwykle określane mianem amerykańskiego credo (choć są one bardzo blisko związane), to trzeba chyba powiedzieć, że Lincoln jest najważniejszym teologiem Ameryki, jeśli w ogóle przyjmuje się istnienie czegoś takiego jak religia Ameryki. Lincoln jest prawdziwym mentorem, nie w sensie autorytetu w sprawach nauczania tak, jak rozumieliby to katolicy, ale mentorem tak, jak on to rozumiał. Z naciskiem na etykę i intelektualne niuanse między czynem etycznym i jego konsekwencjami, niuanse takich kwestii, jak delikatna i trudna do uchwycenia jest więź między ludzkimi dążeniami i przeznaczeniem. A jednak trzeba ją uchwycić. Z jednej strony, konieczność życia zgodnie z zasadami, a z drugiej – podtrzymywania wspólnoty. Całą tę złożoność politycznego i moralnego przywództwa Lincoln ukazał z zadziwiającą klarownością. Nawet jeśli ktoś się z nim nie zgadza (ja na przykład się z nim nie zgadzam), co do podstawowej kwestii wojny secesyjnej, musi podziwiać, musi oddawać cześć jego moralności i godności zachowanej w czasie tej jednej z najcięższych prób w historii Ameryki. Tak, Lincoln jest z pewnością postacią centralną religii obywatelskiej, jeśli już muszę używać tego określenia. Choć przyznam, że miałem przez lata wiele wątpliwości, co do pojęcia religia obywatelska, bo sugeruje ono zbyt mocno, że jest to coś osobnego, odrębnego od rzeczywistości chrześcijańskiej Ameryki. Tymczasem Amerykanie nie chcą religii obywatelskiej, bo w ich własnym odczuciu oni już mają swoją religię i jest nią chrześcijaństwo. To z kolei wiąże się z amerykańskim poczuciem tożsamości, patriotyzmu itd. Moim zdaniem nie ma czegoś takiego jak osobna religia obywatelska. Ale jest coś takiego, co nazywane jest amerykańskim credo, i to także można wytłumaczyć jedynie w odniesieniu do religijno-kulturowych korzeni amerykańskiego narodu, które są ze swej istoty anglikańskie, z ważnymi elementami pochodzenia protestanckiego, purytańskiego. Myślę, że jeśli nie zrozumie się tych ludzi z XVII i XVIII wieku – kim oni byli?, w co wierzyli?, co rozumieli przez takie pojęcia jak Bóg, historia, sąd, odkupienie?, amerykańskie credo pozostanie niezrozumiałe. A próby wyrwania go z kontekstu prowadzą do archaizmu, do katastrofy w teorii i w praktyce.
 
M.C.: Czy zatem dobrze rozumiem, że Ksiądz w sposób zdecydowany odróżnia religię obywatelską w rozumieniu francuskim od swego rodzaju narodowej religii w rozumieniu amerykańskim?
 
R.J.N.: Tak, właśnie tak. Rousseau to oczywiście postać, z którą ten termin jest najczęściej wiązany w historii Francji. To, co rozumie się przez laicyzm we Francji, jest bardzo różne od tego, z czym mamy do czynienia w USA. W Stanach prawie każdy czułby się urażony, wręcz zgorszony, gdyby zasugerować mu, że tak naprawdę najwyższą wartością jest dla niego naród, Stany Zjednoczone Ameryki.
 
D.K.: Mimo tak żywego patriotyzmu?
 
R.J.N.: Tak, bo naród nie jest religią, przedmiotem najwyższego oddania. Chociaż jednocześnie zwrot „za Boga i ojczyznę” jest w Stanach bardzo często używany. Nie tylko w przemówieniach z okazji 4. lipca, ale po prostu robi się pewne rzeczy „za Boga i ojczyznę”. Nawet biskupi nie unikają motta „za Boga i ojczyznę”. Amerykanie uznali po prostu, że nie muszą wybierać między Bogiem a ojczyzną.