M.C.: Jednak to rozdzielenie wydaje się nieuniknione, ponieważ z jednej strony mamy uniwersalistyczną perspektywę zbawienia, a z drugiej strony wszyscy jesteśmy częścią politycznej wspólnoty, narodu, podążamy za własnymi celami. A przecież powiedział Ksiądz, że nie ma tu żadnego wewnętrznego konfliktu.
 
D.K.: Problem pojawia się, gdy naród ustala sobie (czy odkrywa?) swoje powołanie. W polskiej tradycji mesjanizm jest czymś bardzo konkretnym, dziewiętnastowieczna poezja dążyła do stworzenia czegoś w rodzaju narodowej teologii. W myśl tej teologii Polska uczestniczy w odkupieńczym cierpieniu Chrystusa. Jej cierpienie jest zbawienne, ma przynieść wolność innym państwom europejskim – wolność w znaczeniu eschatologicznym, ale i czysto politycznym. To rozumienie misji wytwarza tak silne napięcie między uniwersalizmem wspólnoty eucharystycznej a perspektywą narodową z jej partykularyzmem i konfliktami, że możliwość ortodoksyjnego mesjanizmu wydaje się znikać. Czy możliwe jest takie spojrzenie na religijną misję narodu, a więc misję urzeczywistniającą się w rzeczywistości polityki, która nie jest teologicznym absurdem?
 
R.J.N.: Idea narodowego mesjanizmu, która wikła się i myli, a wręcz bywa identyfikowana z historią zbawiania… To w pełni zrozumiałe. Znane jest mi polskie utożsamianie narodu z Chrystusową misją zbawienia. W USA jest zupełnie inaczej – przykładem może tu być amerykański Manifest Przeznaczenia, tradycja myślenia o Ameryce jako o narzędziu
Boga w sprawach świata. Oczywiście polskie i amerykańskie doświadczenia są bardzo różne, ale mają ważny punkt wspólny: skłaniają się ku idolatrii narodu, ku identyfikowaniu narodu z absolutem. I w tym sensie, jeśli dobrze panów zrozumiałem, uniwersalność Kościoła, której katolicy muszą bronić, będzie pozornie zawsze wywrotowa względem tego rodzaju narodowej apoteozy, tego rodzaju identyfikowania narodu z absolutem. Jest to konieczność, której Kościół nie uniknie, a z nią wiąże się ryzyko. Kościół nie może postrzegać siebie czy określać siebie jedynie w kategoriach narzędzia służącego jakimkolwiek celom. Wyjątkiem jest tu dążenie do Królestwa Bożego, do obiecanego eschatos.
 
D.K.: Nawet jeśli tym celem jest wolność?
 
R.J.N.: Kościół może i powinien pozostawać w służbie wielu dobrych rzeczy w społeczności, takich jak troska o biednych, obrona praw nienarodzonych czy osób starszych, kultura życia.
Jednak roli Kościoła nie można nigdy sprowadzać do tej służby. Ludzka wolność aktualizuje się w sposób najbardziej dramatyczny, ale jednocześnie – jak sądzę – w sposób na dłuższą metę najbardziej efektywny politycznie i kulturowo właśnie w Kościele. W Kościele, który jest prawdziwy, który jest po prostu Kościołem. W społeczności, którą łączą sakramenty, w której wciąż zachęca się do tego, by nawyki cnoty były podstawą godności ludzkiej. Kościół – mam na myśli lud Boży, ciało Chrystusowe, wszystkich członków Kościoła, a nie jedynie dostojników – pozostaje w służbie człowieka. Bez wyjątku. Antycypuje prawdziwy obraz człowieka przedstawiony w obliczu Chrystusa w pełnej chwale. To z kolei niesie za sobą implikacje polityczne i kulturowe w każdym wymiarze ludzkiego życia. Ale taki Kościół wciąż staje wobec pokusy – by utożsamić się z jakimś zadaniem: społecznym, kulturowym czy politycznym – i to może sprawić, że traci on tę konstytuującą go rzeczywistość. Traci to, co czyni go tak wyjątkową społecznością, która oferuje prawdziwą ludzką wolność jako odpowiedź na miłość Boga i Jezusa Chrystusa. Wspaniałą przypowieścią na ten temat jest legenda o Wielkim Inkwizytorze z Braci Karamazow, którą to, jak często powtarzam, należałoby dodać do Nowego Testamentu, gdyby tylko Nowemu Testamentowi brakowało jakiejś księgi. Ta pokusa nie jest tak naprawdę niczym innym jak odrzuceniem Chrystusa, tak jak zrobiłto Wielki Inkwizytor, wołając: „Boże, Boże nie wracaj więcej. Odebraliśmy pracę z Twoich rąk i nie masz prawa już się więcej wtrącać”. Ta legenda powinna być czytana przez wszystkich, którzy uczestniczą w życiu Kościoła, nie wyłączając jego przywódców. Należy ją zawsze czytać z mrożącą krew w żyłach świadomością, że ta pokusa jest wciąż obecna w doświadczeniu Kościoła, w kulturze chrześcijańskiej, która dopuszcza ryzyko idolatrii.
 
D.K.: Na współczesnej scenie międzynarodowej wiele państw nadal używa w swojej polityce zagranicznej kategorii misji religijnej. Któremu należy przyznać palmę pierwszeństwa?
 
R.J.N.: Na Zachodzie chyba jednak Stanom Zjednoczonym. Tu jest to wyraźniejsze niż u innych narodów, przynajmniej jeśli chodzi o te odgrywające największą rolę na arenie międzynarodowej. Stany Zjednoczone w swojej historii wyraźnie nawiązują do moralności i religii, w szczególności do chrześcijaństwa, szukając legitymacji dla siebie, dla swojego miejsca na świecie. Tu znowu należy wspomnieć o Manifeście Przeznaczenia, według którego Stany zostały wybrane przez Boga jako narzędzie służące do osiągnięcia najważniejszych celów w historii.
 
D.K.: Chesterton powiedział, że jest to naród o duszy Kościoła.
 
R.J.N.: Tak, to prawda. Jest w tym wielka mądrość, wielka prawda. Dziś oczywiście stajemy nie tyle przed nowym wyzwaniem, ile właściwie przed starym problemem, to jest: przed niebezpieczeństwem schizmy. To wiąże się również z tym, co nazywamy opatrznością czy boską wolą w odniesieniu do przemian historycznych. Łatwo jest przecenić stopień, w jakim USA mają tę mesjanistyczną wizję. Literatura na temat chrześcijańskiej Ameryki jest obszerna. Jest wspaniała książka na ten temat – Redeemer Nation[2]. Wydaje się, że na przemian wpisywaliśmy tę ideę w historię Ameryki i jej się pozbywaliśmy. Czasem stawała się ona ważniejsza, wysuwała się na pierwszy plan, najwyraźniej w czasach wyzwań lub kryzysów. Wiem na przykład, że wielu Europejczyków, Polaków raczej nie, ale tych z Europy Zachodniej dotyka czy też twierdzą, że ich dotyka to, że George W. Bush konsekwentnie, i bez wątpienia bardzo szczerze, przywołuje w wypowiedziach Boga i Diabła; i podkreśla, że – jak on to ujmuje – „Bogu ten konflikt nie jest obojętny”. Należy podjąć decyzję, po której stronie chce się stanąć i tak naprawdę to ma znaczenie, czy ty staniesz po stronie Boga, czy nie. O ile wierzysz, że Bóg jest postacią aktywną w światowych konfliktach. Tymczasem wielu Europejczyków bagatelizuje ten aspekt. Mówią: „Ta fundamentalistyczna Biblia rodem z Teksasu… Ten kowboj, który myśli, że ma Boga w kieszeni…”. Mówią tak, ponieważ nie rozumieją pewnych ważnych elementów, które odgrywają tu dużą rolę. Amerykanie to naród protestancki. Trzeba o tym pamiętać. To naród protestancki w swoim rozumieniu historii i przeznaczenia, także w tym, że brakuje mu odczucia, że Kościół jest ważny, brakuje mu tej formy wiary chrześcijańskiej, która jest silnie związana z Kościołem. Tak było zawsze i tak będzie, jak sądzę, dopóki trwać będzie ten byt religijnokulturowy. Ta pokusa utożsamienia narodu z Kościołem, to…
 
D.K.: … wynik słabości…
 
R.J.N.: Tak, słabości Kościoła…
 
D.K.: Czy dotyczy to również katolików?
 
R.J.N.: Nie. Dla katolika akt wiary w Chrystusa i akt wiary w Kościół to jeden i ten sam akt wiary. Dla protestanta to dwa różne akty wiary i większości protestantom ten drugi jest zupełnie obcy. Dlatego brakuje im katolickiego przekonania, że Chrystus i Kościół są nierozłączni, jak ciało i głowa, a zatem brak im tej potrzeby Kościoła. Formy chrześcijańskiego zobowiązania. Pozostaje w tym miejscu próżnia. Inaczej mówiąc, jeśli nie jest to sprawa między Chrystusem i mną, chrześcijaninem, to równie dobrze można powiedzieć, że jest to sprawa między Jezusem i mną, i Zjednoczonym Kościołem Metodystów.