ks. Richard John Neuhaus
Naród a religia
D.K.: Rzeczywiście jest ono popularne także wśród duchowieństwa, wśród biskupów? Nie ma obawy konfliktu?
R.J.N.: Tak, zostało ono przez nich użyte co najmniej kilka razy. Sam pomysł, że można stanąć wobec wyboru między Bogiem a państwem, należy jedynie do kilku intelektualistów i teologów, i to tylko tych, na których duży wpływ miały wielkie chwile moralnych dramatów takie jak Trzecia Rzesza, (np. do Dietricha Bonhoffera). Ale z wyjątkiem tych nielicznych postaci, większość Amerykanów nie przemyślało nigdy tej kwestii, a sam wybór: Bóg czy ojczyzna, wydaje się im oburzający. W 1996 roku przeprowadziliśmy w „First Things” dyskusję, którą zatytułowaliśmy Koniec demokracji? Zaprosiliśmy między innymi Roberta Borka, Russella Hittingera, Roberta George’a. I wywołaliśmy skandal! Ludzie rezygnowali z pracy w redakcji, a inne magazyny atakowały nas z każdej strony. Sedno konfliktu tkwiło w tym, że we wstępie do dyskusji napisałem, próbując wytłumaczyć, dlaczego rozpoczynamy taką debatę, dlaczego to pytanie jest ważne i co mamy na myśli mówiąc o końcu demokracji, że te kwestie tak naprawdę związane są z pytaniem, czy nadal wierzymy w to, co mówi Deklaracja Niepodległości, tj. że „sprawiedliwy rząd wywodzi się ze zgody rządzonych”. Czy też raczej jesteśmy teraz świadkami czegoś, co można określić, przywołując z kolei słowa Lincolna, zrzeczeniem się suwerenności na rzecz państwa. Nie da się uniknąć skutków takiego nastawienia: jeśli Amerykanie przestali wierzyć, że jest to kwestia Boga i ojczyzny i stają przed wyborem Bóg albo ojczyzna; jeśli sądy wymuszają na amerykańskim narodzie taki wybór, to stajemy przed momentem krytycznym w naszej historii. Z tego z kolei wynika, że amerykański porządek polityczny stanął na skraju utraty legitymacji, nie może już stanowić dla amerykańskiego narodu jedynego, niebudzącego żadnych wątpliwości moralnego punktu odniesienia. Dla mnie był to moment prawdy. Część osób zrezygnowała ze współpracy z nami. Ale dla wielu stało się jasne, że chodzi tu o oddanie, które trzeba opisać, używając słowa religijne, religijne oddanie względem Ameryki jako najwyższego punktu odniesienia, dostępnego w obrębie historii w drodze do absolutu. I nic ponad to, co może to podważyć. To był trudny moment, ale bardzo pouczający.
M.C.: Mówił Ksiądz o Europie, ale co z Rosją czy Izraelem? Czy i tu widzi ksiądz możliwość takiego rozumienia narodu w kontekście religijnym? Czy współcześnie obecne jest to tylko w Ameryce?
R.J.N.: Nie, to dotyczy nie tylko Ameryki. Wspominaliśmy już przecież o złożonej historii teorii zbawienia w Polsce. Tak naprawdę każdy naród jest w mniejszym lub większym stopniu wystawiony na pokusę idolatrii, połączenia sacrum i polityki. Jest ona oczywiście większa u narodów, które znajdują się w trudnej sytuacji historycznej zmiany, czyli dla tych, które albo tracą siły, albo – tak jak Polska w XIX wieku – stają się ofiarami historii, męczennikami, elementami historii zbawienia. Tak, to w żaden sposób nie jest cecha przynależna wyłącznie Ameryce. Warto natomiast mówić o Ameryce, po prostu dlatego, że jest to supermocarstwo, hipermocarstwo, bez względu jak je nazwiemy, i prawdopodobnie będzie taką siłą w przyszłości.
Ale ten sam problem jest obecny w Rosji, świadczy o tym samo pojęcie świętej Rusi, której boskie moce powierzyły sekretną misję historyczną. Myślę, że jest to wręcz element prawosławnej spuścizny. Mam tu na myśli Bizancjum, cesarza kapłana, to, co nazywamy zwykle cezaropapizmem. Mam świadomość, że prawosławni nie lubią tego określenia, ale jakiegokolwiek słowa użyłoby się w zamian, znów mamy tu do czynienia z tym samym połączeniem, niebezpiecznym splotem władzy świeckiej i tajemnej legitymacji, połączeniem charakterystycznym dla prawosławia. To zadziwiająca ironia, że w okresie imperium zła, ludzie nadal niechętnie używali tego określenia. Przecież tamten reżim nie robił żadnej tajemnicy ze swojego wrogiego nastawienia wobec Kościoła. A jednak pod wieloma względami Kościół w Rosji, w ZSRR, nadal ciążył ku temu niebezpiecznemu połączeniu władzy świeckiej i duchowej. Częściowo to przyczyniło się do moralnego zepsucia wyższego duchowieństwa prawosławia pod rządami komunistów. Więc w zasadzie te same siły, te same pokusy, ta sama niezdolność Kościoła do zrozumienia siebie i działania w kategoriach wspólnoty przedstawionej w Eucharystii, wspólnoty oczekującej nowej polityki. Bo Kościół jest przecież nową polityką w sensie sakramentalnego oczekiwania.
D.K.: Do jakiego stopnia naród może być wysłannikiem Boga?
R.J.N.: Napisałem kiedyś książkę zatytułowaną Time toward home[3], o roli Ameryki w historii świata. Było to w 1976 roku, w 200 rocznicę powstania Deklaracji Niepodległości i miałem przez to spore kłopoty. Magazyn „Time” zamieścił w wydaniu amerykańskim duży artykuł o amerykańskiej teologii z moim zdjęciem i cytatem: „Gdy stanę przed obliczem Pana, stanę jako Amerykanin”. W pewnym sensie jest to prawda. Kiedy staniesz przed obliczem Pana, staniesz tam jako ochrzczony chrześcijanin, który został włączony do ciała Chrystusowego, obmyty krwią Baranka, i któremu wybaczono w imię Boże i Chrystusa. Ale jesteśmy też częścią historii. Więcej – nie tylko jesteśmy częścią historii, ale jesteśmy jej tworami.
To ona nas kształtuje. W każdym człowieku jest ten polityczny, narodowy wymiar, tak jak wszystkie rzeczy, które cię tworzą, tę jedyną i niepowtarzalną postać we wspólnocie, oczywiście wraz z innymi, nie w znaczeniu indywidualistycznym. Wszyscy jesteśmy w trakcie negocjacji. Dziś tak dużo mówi się o poczuciu tożsamości. Każdy z nas ma swój własny zestaw do stworzenia poczucia tożsamości. A w nim wiele różnych elementów i można ich użyć na wiele różnych sposobów.
Czy Bóg posługuje się w historii narodami? Cele Boga osiągane są dzięki historii, Ewangelia jest historią o czymś, co się zdarzyło. Wszystkie doktryny Kościoła, wszystkie dogmaty i teologiczne rozważania to próby zrozumienia i przekazania tego, co się zdarzyło w historii Izraela, w historii Chrystusa, jego śmierci i zmartwychwstania, w – jak wierzymy – natchnionym Duchem Świętym stworzeniu Kościoła. Wszystko to były wydarzenia historyczne. Ludzie mówili danym językiem. Pochodzili z określonej kultury. Należeli do danego narodu i ludu. Bóg wciąż działa poprzez historię. Sobór Watykański II mówi przecież o odczytywaniu znaków czasu.
D.K.: Jednak kiedy mówimy o narodzie jako narzędziu w rękach Boga, zbliżamy się do koncepcji – nazwijmy to – sektorów w Niebie. Sektorów dla poszczególnych języków, sektorów dla poszczególnych narodów. To wywodzi się przecież z idei narodu jako przedmiotu zbawienia, a to zaliczyłbym raczej do marnej teologii.
R.J.N.: Wydaje mi się, że używa pan słowa naród tak, jakby był on jakąś ontyczną całością.
Ale kiedy mówimy Stany Zjednoczone Ameryki, to przede wszystkim, jak sądzę, mówimy o tych – zaokrąglając – 300 milionach ludzi, którzy żyją na pewnym geograficznym obszarze, są zaangażowani w najróżniejsze działania, i którzy mają olbrzymi wpływ na resztę świata: militarny, polityczny, dyplomatyczny, ekonomiczny i kulturowy. To rzeczywistość imperium, to wciąż zmieniająca się szalona różnorodność. Oto czym są Stany Zjednoczone. Trzeba tu być bardzo ostrożnym, bo w grę wchodzi antropomorfizm: Bóg stoi i spogląda na dół, na ziemię i patrzy, co tam się dzieje. Ale oczywiście musimy używać tego języka, choć jest on ograniczony konceptualnie, lingwistycznie. Toteż jeśli Bóg troszczy się o nasz świat, jeśli nadal jest prawdą to, co mówi nam święty Jan: „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał” (J 3, 16), to czy można powiedzieć to, nie mówiąc jednocześnie, że w sposób szczególny Bóg jest zainteresowany Stanami Zjednoczonymi? Po prostu dlatego, że mają one taki wpływ na resztę świata? Czy to znaczy, że mniej interesuje się Finlandią?
M.C.: Czy Finlandia nie jest protestancka?
R.J.N.: Tak, zostało ono przez nich użyte co najmniej kilka razy. Sam pomysł, że można stanąć wobec wyboru między Bogiem a państwem, należy jedynie do kilku intelektualistów i teologów, i to tylko tych, na których duży wpływ miały wielkie chwile moralnych dramatów takie jak Trzecia Rzesza, (np. do Dietricha Bonhoffera). Ale z wyjątkiem tych nielicznych postaci, większość Amerykanów nie przemyślało nigdy tej kwestii, a sam wybór: Bóg czy ojczyzna, wydaje się im oburzający. W 1996 roku przeprowadziliśmy w „First Things” dyskusję, którą zatytułowaliśmy Koniec demokracji? Zaprosiliśmy między innymi Roberta Borka, Russella Hittingera, Roberta George’a. I wywołaliśmy skandal! Ludzie rezygnowali z pracy w redakcji, a inne magazyny atakowały nas z każdej strony. Sedno konfliktu tkwiło w tym, że we wstępie do dyskusji napisałem, próbując wytłumaczyć, dlaczego rozpoczynamy taką debatę, dlaczego to pytanie jest ważne i co mamy na myśli mówiąc o końcu demokracji, że te kwestie tak naprawdę związane są z pytaniem, czy nadal wierzymy w to, co mówi Deklaracja Niepodległości, tj. że „sprawiedliwy rząd wywodzi się ze zgody rządzonych”. Czy też raczej jesteśmy teraz świadkami czegoś, co można określić, przywołując z kolei słowa Lincolna, zrzeczeniem się suwerenności na rzecz państwa. Nie da się uniknąć skutków takiego nastawienia: jeśli Amerykanie przestali wierzyć, że jest to kwestia Boga i ojczyzny i stają przed wyborem Bóg albo ojczyzna; jeśli sądy wymuszają na amerykańskim narodzie taki wybór, to stajemy przed momentem krytycznym w naszej historii. Z tego z kolei wynika, że amerykański porządek polityczny stanął na skraju utraty legitymacji, nie może już stanowić dla amerykańskiego narodu jedynego, niebudzącego żadnych wątpliwości moralnego punktu odniesienia. Dla mnie był to moment prawdy. Część osób zrezygnowała ze współpracy z nami. Ale dla wielu stało się jasne, że chodzi tu o oddanie, które trzeba opisać, używając słowa religijne, religijne oddanie względem Ameryki jako najwyższego punktu odniesienia, dostępnego w obrębie historii w drodze do absolutu. I nic ponad to, co może to podważyć. To był trudny moment, ale bardzo pouczający.
M.C.: Mówił Ksiądz o Europie, ale co z Rosją czy Izraelem? Czy i tu widzi ksiądz możliwość takiego rozumienia narodu w kontekście religijnym? Czy współcześnie obecne jest to tylko w Ameryce?
R.J.N.: Nie, to dotyczy nie tylko Ameryki. Wspominaliśmy już przecież o złożonej historii teorii zbawienia w Polsce. Tak naprawdę każdy naród jest w mniejszym lub większym stopniu wystawiony na pokusę idolatrii, połączenia sacrum i polityki. Jest ona oczywiście większa u narodów, które znajdują się w trudnej sytuacji historycznej zmiany, czyli dla tych, które albo tracą siły, albo – tak jak Polska w XIX wieku – stają się ofiarami historii, męczennikami, elementami historii zbawienia. Tak, to w żaden sposób nie jest cecha przynależna wyłącznie Ameryce. Warto natomiast mówić o Ameryce, po prostu dlatego, że jest to supermocarstwo, hipermocarstwo, bez względu jak je nazwiemy, i prawdopodobnie będzie taką siłą w przyszłości.
Ale ten sam problem jest obecny w Rosji, świadczy o tym samo pojęcie świętej Rusi, której boskie moce powierzyły sekretną misję historyczną. Myślę, że jest to wręcz element prawosławnej spuścizny. Mam tu na myśli Bizancjum, cesarza kapłana, to, co nazywamy zwykle cezaropapizmem. Mam świadomość, że prawosławni nie lubią tego określenia, ale jakiegokolwiek słowa użyłoby się w zamian, znów mamy tu do czynienia z tym samym połączeniem, niebezpiecznym splotem władzy świeckiej i tajemnej legitymacji, połączeniem charakterystycznym dla prawosławia. To zadziwiająca ironia, że w okresie imperium zła, ludzie nadal niechętnie używali tego określenia. Przecież tamten reżim nie robił żadnej tajemnicy ze swojego wrogiego nastawienia wobec Kościoła. A jednak pod wieloma względami Kościół w Rosji, w ZSRR, nadal ciążył ku temu niebezpiecznemu połączeniu władzy świeckiej i duchowej. Częściowo to przyczyniło się do moralnego zepsucia wyższego duchowieństwa prawosławia pod rządami komunistów. Więc w zasadzie te same siły, te same pokusy, ta sama niezdolność Kościoła do zrozumienia siebie i działania w kategoriach wspólnoty przedstawionej w Eucharystii, wspólnoty oczekującej nowej polityki. Bo Kościół jest przecież nową polityką w sensie sakramentalnego oczekiwania.
D.K.: Do jakiego stopnia naród może być wysłannikiem Boga?
R.J.N.: Napisałem kiedyś książkę zatytułowaną Time toward home[3], o roli Ameryki w historii świata. Było to w 1976 roku, w 200 rocznicę powstania Deklaracji Niepodległości i miałem przez to spore kłopoty. Magazyn „Time” zamieścił w wydaniu amerykańskim duży artykuł o amerykańskiej teologii z moim zdjęciem i cytatem: „Gdy stanę przed obliczem Pana, stanę jako Amerykanin”. W pewnym sensie jest to prawda. Kiedy staniesz przed obliczem Pana, staniesz tam jako ochrzczony chrześcijanin, który został włączony do ciała Chrystusowego, obmyty krwią Baranka, i któremu wybaczono w imię Boże i Chrystusa. Ale jesteśmy też częścią historii. Więcej – nie tylko jesteśmy częścią historii, ale jesteśmy jej tworami.
To ona nas kształtuje. W każdym człowieku jest ten polityczny, narodowy wymiar, tak jak wszystkie rzeczy, które cię tworzą, tę jedyną i niepowtarzalną postać we wspólnocie, oczywiście wraz z innymi, nie w znaczeniu indywidualistycznym. Wszyscy jesteśmy w trakcie negocjacji. Dziś tak dużo mówi się o poczuciu tożsamości. Każdy z nas ma swój własny zestaw do stworzenia poczucia tożsamości. A w nim wiele różnych elementów i można ich użyć na wiele różnych sposobów.
Czy Bóg posługuje się w historii narodami? Cele Boga osiągane są dzięki historii, Ewangelia jest historią o czymś, co się zdarzyło. Wszystkie doktryny Kościoła, wszystkie dogmaty i teologiczne rozważania to próby zrozumienia i przekazania tego, co się zdarzyło w historii Izraela, w historii Chrystusa, jego śmierci i zmartwychwstania, w – jak wierzymy – natchnionym Duchem Świętym stworzeniu Kościoła. Wszystko to były wydarzenia historyczne. Ludzie mówili danym językiem. Pochodzili z określonej kultury. Należeli do danego narodu i ludu. Bóg wciąż działa poprzez historię. Sobór Watykański II mówi przecież o odczytywaniu znaków czasu.
D.K.: Jednak kiedy mówimy o narodzie jako narzędziu w rękach Boga, zbliżamy się do koncepcji – nazwijmy to – sektorów w Niebie. Sektorów dla poszczególnych języków, sektorów dla poszczególnych narodów. To wywodzi się przecież z idei narodu jako przedmiotu zbawienia, a to zaliczyłbym raczej do marnej teologii.
R.J.N.: Wydaje mi się, że używa pan słowa naród tak, jakby był on jakąś ontyczną całością.
Ale kiedy mówimy Stany Zjednoczone Ameryki, to przede wszystkim, jak sądzę, mówimy o tych – zaokrąglając – 300 milionach ludzi, którzy żyją na pewnym geograficznym obszarze, są zaangażowani w najróżniejsze działania, i którzy mają olbrzymi wpływ na resztę świata: militarny, polityczny, dyplomatyczny, ekonomiczny i kulturowy. To rzeczywistość imperium, to wciąż zmieniająca się szalona różnorodność. Oto czym są Stany Zjednoczone. Trzeba tu być bardzo ostrożnym, bo w grę wchodzi antropomorfizm: Bóg stoi i spogląda na dół, na ziemię i patrzy, co tam się dzieje. Ale oczywiście musimy używać tego języka, choć jest on ograniczony konceptualnie, lingwistycznie. Toteż jeśli Bóg troszczy się o nasz świat, jeśli nadal jest prawdą to, co mówi nam święty Jan: „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał” (J 3, 16), to czy można powiedzieć to, nie mówiąc jednocześnie, że w sposób szczególny Bóg jest zainteresowany Stanami Zjednoczonymi? Po prostu dlatego, że mają one taki wpływ na resztę świata? Czy to znaczy, że mniej interesuje się Finlandią?
M.C.: Czy Finlandia nie jest protestancka?
