D.K.: Może raczej mocniejsze?
 
R.J.N.: Może tak, może mocniejsze. Chodzi mi o to, że wy, Polacy, doświadczyliście innej strony, innej strony tej samej historii, byliście po innej stronie koła fortuny. To oczywiście daje ludziom silne poczucie solidarności, wspólnoty. Pytanie, jak to się ma do takich tworów jak Unia Europejska, które próbują powołać do życia – w sposób jak najbardziej osiemnastowieczny, modernistyczny, oświecony – uniwersalną tożsamość ogólnoludzką. To słodka wizja, którą próbowano już nieraz zrealizować. To tak jak z esperanto, językiem uniwersalnym, którym nikt się nie posługuje – nikt w całym uniwersum. A do tego dochodzą jeszcze oczywiście: uwrażliwienie na zróżnicowanie narodowościowe krajów wchodzących w skład Unii i wzajemny szacunek. Tymczasem trzeba się na coś wreszcie zdecydować. Wydaje mi się, że najważniejsze koncepcje Unii są skazane na to, że się znoszą. Zobaczymy, co z tego wyniknie. Być może będzie to jedynie nieszkodliwy eksperyment. Jednak może mieć swoje niebezpiecznie niespodzianki. Niepokoi mnie natomiast to, że niektórzy wpływowi uczestnicy tego eksperymentu próbują popchnąć go w stronę antyamerykanizmu. To do niczego nie prowadzi. Nie chodzi tylko o to, że w ogóle jestem przeciwny antyamerykanizmowi i że uważam, że ludzie nie powinni być bezmyślnie antyamerykańscy. Zgromadzenie ludzi nie może zaczynać od poczucia niższości i wrażenia, że trzeba się koniecznie bronić. Bo przecież tym właśnie jest antyamerykanizm. To nie jest dobre dla ludzi, dla żadnego ustroju i uważam to za element obumierania Europy. Obawiam się, że nie umiem powiedzieć zbyt wielu pocieszających rzeczy na temat przyszłości Europy. Ale muszę tu zaznaczyć, że mam nadzieję, że się mylę, że to tylko błędne rozumowanie człowieka, który próbuje czytać znaki czasu. Być może teraz w niebie właśnie trwa wielka radość i świętowanie z okazji powstania Unii Europejskiej. To byłaby dla mnie ogromna niespodzianka.
 
D.K.: Po co zatem polityka potrzebuje religii?
Chyba z wyjątkiem kilku koncepcji wywodzących się z rewolucji francuskiej, polityka potrzebowała religii zawsze i wszędzie. Trudno tu nie wspomnieć Locke’a, który przecież wyrzuca ze swojego państwa ateistów i prawdopodobnie jest w tym coś znacznie głębszego niż tylko to, że politycy potrzebują jakiegoś moralnego poparcia. Jaka jest, poza tym aspektem, moralna pomoc w podtrzymywaniu państwa?
 
R.J.N.: Krótko mówiąc, polityka to przedsięwzięcie moralne w sposób nieunikniony.
Na pytanie, czym jest polityka, najlepsza i najprostsza odpowiedź Arystotelesa brzmi:
„Wolni ludzie rozważający problem tego, jak powinniśmy zachowywać się w naszym wspólnym życiu”. Słowo powinniśmy wskazuje na moralny charakter tego zjawiska. To, że mówimy, iż polityka jest przedsięwzięciem moralnym, nie oznacza oczywiście, że politycy z zasady zachowują się moralnie nienagannie, ani że polityka funkcjonuje w sposób szczególnie poprawny moralnie. Ale zgodnie z definicją przedsięwzięcia moralnego, każda decyzja polityczna jest po prostu decyzją moralną. Słownictwo, jakiego używamy w polityce, to oczywiście terminologia zaczerpnięta z etyki: co jest sprawiedliwe, co niesprawiedliwe; co jest słuszne, co niesłuszne; co służy dobru ogółu, a co nie. Wszystko to jest ze swej istoty związane z moralnością. Musimy osądzić, co jest dobre, co złe, a co bliższe dobru. Tak więc, ktokolwiek mówi, że musimy oddzielić etykę od polityki, nie rozumie, moim zdaniem, czym z definicji jest polityka, i gra w jakąś dziwną grę. Ludzie, którzy mówią, że polityka i moralność powinny być rozdzielone, uważają tak naprawdę, choć wielu z nich twierdzi, że wcale tego nie mówią, ale gdyby zdobyli się na uczciwość względem samych siebie, wiedzieliby, że tak naprawdę mówią po prostu, że obowiązywać ma ich moralność, ukryta za moralną neutralnością. W tego rodzaju komplikacjach bardzo dobrzy są liberałowie.
 
M.C.: W Polsce również.
 
R.J.N.: Na coś takiego możemy tylko odpowiedzieć, że nie damy się oszukać. Polityka to przede wszystkim – i tu powtórzę to, co mówiłem już tyle razy, wywołując aprobatę i dezaprobatę, ale jestem przygotowany na to, by bronić moich przekonań – funkcja kultury, a kultura to idee dostępne w danym kontekście społecznym, dzięki którym ludzie zyskują punkty odniesienia, które pomagają im odpowiedzieć na pytanie o powinnościach. Istota kultury to moralność, tj. to, co uznajemy za normy, za kryteria, według których możemy podejmować najważniejsze decyzje w społeczności. Więc jest tu już polityka, kultura i moralność, a istota moralności tkwi w religii, która jest istotą moralnej prawdy. Najważniejsze prawdy społeczne, które rządzą znacznymi grupami społecznymi mają ściśle religijny charakter. Wystarczy o tym pomyśleć i o sposobie, w jaki działają one w społeczności. Są to prawdy i pytania niezaprzeczalnie religijne: jaka jest natura wszechświata?, czy historia ma jakiś cel?, czy istnieje istota boska, prowadząca nas, mająca wolę?, czy Bóg to miłość czy zło?, jaka jest natura Boga? Tak więc tu zaczyna się dyskusja polityczna – od kultury, moralności, religii. A na poziomie praktycznym od pytania, jak religia i instytucje religijne mają być powiązane z politycznym procesem rozważania, co się powinno zrobić i jak się to powinno zrobić.
 
D.K.: Co zatem z eksperymentami z polityką świecką?
 
R.J.N.: Angielskie słowo secular jest oczywiście bardzo dobrym określeniem. Jak zapewne panowie wiedzą, secular oznacza po prostu porządek doczesny. Chrześcijaństwo pozostaje w bardzo dobrych stosunkach z tym, co secular. Bóg tak kochał doczesny świat, że wysłał swojego jedynego Syna, by go ratować, świat tamtych czasów, świat wszystkich czasów. Jednak sekularyzm jako ideologia wyklucza z publicznych dyskusji rozważania nad dobrem i złem, nad celem ludzkości, nad ludzką godnością. W szczególności, jeśli te rozważania są podejmowane przez religię. Taki rodzaj sekularyzmu jako ideologii wytwarza coś, co nazywam pustym forum, a puste forum nie przetrwa. Puste forum to albo czysta gra, którą prowadzą zdolni liberałowie, którzy swoje własne zasady moralne ubierają w piórka moralnej neutralności, albo próżnia, która otwiera się na systemy wierzeń, mogące dać ludziom jakiekolwiek poczucie tożsamości, poczucie uczestniczenia w procesie politycznym. To jednak może być bardzo niebezpieczne, bo prowadzi do otwarcia się na totalitarne pokusy. Świat świecki jest oczywiście przedmiotem troski Kościoła chrześcijańskiego. Troski o to, czy świat doczesny zostanie zbawiony. Ale ideologia sekularyzmu, która wyklucza rozważenie dokładnie tych problemów, które są centralne dla procesów politycznych, jest zgubna i nie może przetrwać, choć wciąż oczywiście próbuje się ją stosować. Pewne tendencje, które obserwujemy w Unii Europejskiej są kolejnymi przykładami próby wprowadzenia w życie tych starych sztuczek, na które chrześcijanie i wszyscy rozsądni obywatele nie powinni dać się złapać.
 
Tłum. Maria Smulewska