logo
Czwartek, 02 maja 2024 r.
imieniny:
Atanazego, Longiny, Toli, Zygmunta – wyœlij kartkę


 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: Tomasz (---.play-internet.pl)
Data:   2024-03-30 17:12

Czytając 28 rozdział księgi Pierwszej Samuela odnoszę wrażenie, jakby ta wróżka z Endor rzeczywiście wywołała ducha (duszę?) Samuela. Nie wiem, czy to możliwe? Czy to rzeczywiście był duch Samuela, czy też ktoś/coś się pod niego podszywało?

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: G_JP (---.nycmny.fios.verizon.net)
Data:   2024-04-16 00:33

Wydaje mi się, że możliwe jest kilka opcji wyjaśniających, kim jest duch wywołany przez wróżkę z Endor:

1. Faktycznie jest to duch Samuela i na to wskazywałby fragment Syr 46, 20.
https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=636#W20
"A nawet po swym zaśnięciu prorokował,
oznajmił los królowi
i z [głębi] ziemi głos swój podniósł
w przepowiedni, by usunąć nieprawość ludu."

2. Jest to zły duch, który podszywa się pod ducha Samuela.

3. Nie ma żadnego ducha, tylko wróżka sprytnie oszukuje Saula (to wróżka mówi, że widzi Samuela, więc jest jakaś szansa, że zmyśla; to że Saul słyszy Samuela, nie jest dowodem na to, że głos jest głosem Samuela)

Jeśli człowiek ma wrażenie, że otarł się o ducha, najlepiej nie szukać z nim kontaktu. Można zapytać o poradę księdza, co robić w konkretnym przypadku. Zawsze można pomodlić się i poprosić Jezusa, by "zajął się duchem". Myślę, że można też zamówić Mszę Świętą, i poprosić księdza o pomoc w sformułowaniu intencji.

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: B. (---.184.243.21.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2024-04-20 22:50

„15 Samuel tak przemówił do Saula: (…). 16 Samuel powiedział: (…)” 1Sm28, wyd. św. Pawła. Podobnie jest i w tłumaczeniu Biblii Tysiąclecia.
Napisane jest, że to był Samuel, z kontekstu: duch Samuela. Gdyby było inaczej, Biblia zasygnalizowałaby to wyraźnie.

"Saul umarł na skutek własnego przewinienia, które popełnił wobec Pana, przeciw słowu Pańskiemu, którego nie strzegł. Zasięgał on nawet rady u wróżbiarki, a nie radził się Pana; (…)." 1 Krn 10, 13-14

"Nie będziecie się zwracać do wywołujących duchy ani do wróżbitów. Nie będziecie zasięgać ich rady, aby nie splugawić się przez nich. Ja jestem Pan, Bóg wasz!" Kpł 19,31.

"Także przeciwko każdemu, kto się zwróci do wywołujących duchy albo do wróżbitów, aby uprawiać z nimi nierząd, zwrócę oblicze i wyłączę go spośród jego ludu." Kpł 20,6

"Nie znajdzie się pośród ciebie nikt, kto by przeprowadzał przez ogień swego syna lub córkę, uprawiał wróżby, gusła, przepowiednie i czary; nikt, kto by uprawiał zaklęcia, pytał duchów i widma, zwracał się do umarłych. Obrzydliwy jest bowiem dla Pana każdy, kto to czyni. Z powodu tych obrzydliwości wypędza ich Pan, Bóg twój, sprzed twego oblicza. Dochowasz pełnej wierności Panu, Bogu swemu. Te narody bowiem, które ty wydziedziczysz, słuchały wróżbitów i wywołujących umarłych. Lecz tobie nie pozwala na to Pan, Bóg twój."
Pwt 18, 10-14

Tak więc w tym przypadku wróżbiarka wywołała ducha Samuela, ale i ona i Saul, który ją skłonił do tego, bardzo zgrzeszyli. Wróżbiarka zrobiła to mocą, która jest Bogu przeciwna (skoro Bóg uważa to za obrzydliwe, to nie On to sprawił, lecz siła przeciw Bogu zbuntowana).

Serdecznie pozdrawiam.

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-21 04:07

Tak myślę: Jeśli to rzeczywiście był duch Samuela (na co wskazują teksty biblijne), a to, co spowodowało wywołanie ducha było przeciwne Bogu to znaczy, że albo jakiś zły duch ma jakąś władzę nad zmarłymi i może sprawić, że mogą się oni pojawiać w postaci widzialno - słyszalnej (jako duchy), albo też sami wróżbici mają taką moc. Nie wiem, jak to pogodzić z Bogiem jako panem życia i śmierci. A może jest jeszcze jakaś inna możliwość?

Poza tym zauważyłem jeszcze, że cytowany fragment Pwt 18,11 rozróżnia duchy i widma. Dla nas dzisiaj są to chyba synonimy. Może kiedyś pod pojęciem ducha lub widma rozumiano coś innego, niż dzisiaj?

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: Mateusz (---.dynamic.mm.pl)
Data:   2024-04-21 13:36

"Tak myślę: Jeśli to rzeczywiście był duch Samuela (na co wskazują teksty biblijne), a to, co spowodowało wywołanie ducha było przeciwne Bogu to znaczy, że albo jakiś zły duch ma jakąś władzę nad zmarłymi i może sprawić, że mogą się oni pojawiać w postaci widzialno - słyszalnej (jako duchy), albo też sami wróżbici mają taką moc. Nie wiem, jak to pogodzić z Bogiem jako panem życia i śmierci".

Czy zatem istnieje jakiś zły duch, który jest potężniejszy od Pana Boga? Bo tylko On może sprawić, aby zmarły (rzeczywiście konkretna osoba, a nie kolejny zły duch, który się pod nią podszywa) pojawił się na ziemi w widzialnej postaci. Starasz się forsować bardzo "ciekawe" teorie. Mamy je uznać za prawdę objawioną od razu, czy można jeszcze trochę poczekać?

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: Estera (---.147.76.110.mobile.internet.t-mobile.pl)
Data:   2024-04-21 14:36

Duchy i widma występują tylko w tłumaczeniu Biblii Tysiąclecia. Tu masz tłumaczenie interlinearne na angielski (polskiego nie znalazłam, jeśli potrzebujesz użyj translatora):

http://biblia-online.pl/Interlinearna/Septuaginta/5-Ksiega-Mojzeszowa/18/11

Zwróć też uwagę na w. 12: Pan zniszczy tych, którzy tak robią. Zatem Twój wniosek, że Bóg nie panuje nad życiem i śmiercią jest niesłuszny.

"zły duch ma jakąś władzę nad zmarłymi i może sprawić, że mogą się oni pojawiać w postaci widzialno - słyszalnej (jako duchy)"
Wcześniej Ci już napisano: zły duch sam się może pojawiać i przyjmować dowolną postać, nawet anioła światłości. Był w stanie zwieść nawet s. Faustynę, która za jego namową zniszczyła dzienniczek (patrz https://www.faustyna.pl/zmbm/blog/category/swieta-siostra-faustyna/page/2/)

Dla mnie Twoja fascynacja duchami jest jakaś niezdrowa. Wchodzisz w niebezpieczne rejony i co gorsza nie słuchasz ostrzeżeń i ignorujesz część odpowiedzi. Tomasz, balansowanie na krawędzi może się źle skończyć. Nie wypowiadam się za innych, ale ze swojej strony napiszę, że nie jestem w stanie zaspokoić Twojej ciekawości, bo świadomie nie wchodzę w temat. Tak samo świadomie nie kradnę, nie zabijam i nie wchodzę w inne grzechy, bo pomijając moralność, chcę być z Bogiem i słuchać Go, a Jemu się to nie podoba. Tak, złe duchy istnieją. Tak, wiedzą jak nas podejść i tak, mogą zniewolić i opętać. Ich celem i zadaniem jest zniszczenie człowieka. Chcesz doświadczyć tego namacalnie? Ja nie.

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: B. (---.184.243.21.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2024-04-21 15:08

Napisałeś Tomaszu: "albo jakiś zły duch ma jakąś władzę nad zmarłymi i może sprawić, że mogą się oni pojawiać w postaci widzialno - słyszalnej (jako duchy), albo też sami wróżbici mają taką moc. Nie wiem, jak to pogodzić z Bogiem jako panem życia i śmierci."

To tak, jak w księdze Hioba. Szatan uczynił zło Hiobowi, ponieważ Bóg przyzwolił.
Szatan (a nie Bóg) zabił dziesięcioro dzieci Hiobowi, jego sługi, cały majątek – zabrał stada wołów, oślic, owiec, wielbłądów (Hi 1,13-19).
Potem samego Hioba pokrył szatan trądem (Hi 2,7).
Nie miał szatan cienia litości, cienia zmiłowania nad Hiobem.

Dlaczego Bóg na to pozwolił?
Dla ludzkości i dla wszystkich istot duchowych, dla aniołów, stał się Hiob dowodem niegodziwości szatana, takiej niegodziwości „do końca”, stał się prawy Hiob dowodem ogromu nienawiści szatana do człowieka.
Czy to było konieczne, aby za cenę tak wielkich cierpień Hioba udowodnić zło szatana?
Tak, Pan Bóg wie co robi. Czym innym jest wiedza, że szatan jest zły, a czym innym doświadczenie bezgraniczności tego zła, oby tylko na przykładzie sprawiedliwego Hioba, oby nigdy więcej.
Notabene szatan nie zdołał zabić na zawsze dzieci Hioba, trafiły w ręce Boga. Hiob dostał od Boga po cierpieniach majątek w dwójnasób, a w historii ludzkości stał się wielki. Hiob i jego przyjaciele nie znali kulis sprawy. Hiob był w sytuacji, gdy mógł albo Bogu złorzeczyć – jak „przewidywał” szatan (Hi 1,11), albo powiedzieć „Boże ufam Tobie”. Prawy Hiob w rezultacie zwyciężył. Po drodze przyjaciele oskarżali Hioba o ukryte grzechy, dodając cierpień. Hiob zdecydowanie odrzucał te pomówienia. Hiob pytał „dlaczego Boże?!”, ale zawierzył Bogu i stał się wielkim, dziejowym dowodem bezgranicznego zła szatana, bezgranicznej nienawiści szatana do człowieka.
Szatan nie miał litości ani okruszyny miłosierdzia.

Podobnie jest i tu, w sytuacji którą Ty wskazałeś. Tu, podobnie jak Hiob, nie znamy kulis tego, że Pan Bóg dozwala na działanie sił zła – wróżbitów i złych duchów. Mamy jednak wolną wolę i możemy uniknąć ich działania. Wystarczy, że usłuchamy wskazań Boga i nie będziemy im sami otwierać drzwi (np. nie skorzystamy nigdy z „usług” wróżki, a jeżeli już się stało, pójdziemy do spowiedzi).
Wystarczy, że powiemy „Jezu, ufam Tobie”.
Cudownie, że tak dogłębnie wnikasz.
Serdecznie pozdrawiam.

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-22 03:32

@Estera: Dziękuję za link do przekładu interlinearnego. Faktycznie, nie widzę tam rozróżnienia duchów i widm. Jednak nie znam gramatyki greckiej i nie wiem, jak z tych rozpisanych przetłumaczonych greckich słów złożyć poprawne tłumaczenie. Natomiast na podanej przez Ciebie stronie po wybraniu Wulgaty i sprawdzeniu, jak tam to jest zapisane pojawiają się słowa "nec incantantor, nec qui pythones consulat, nec divinos, aut qurat a mortuis veritatem" (Pwt 18,11), gdzie są słowa "pythones" i "divinos", które jak przypuszczam zostały w tysiąclatce oddane jako "duchy" i "widma". Jak z tekstu LXX przejść do tekstu z Wulgaty - nie mam pojęcia.

Piszesz, że ignoruję niektóre odpowiedzi. Zgadza się, wybieram tylko to, co dotyka sedna mojego pytania. Gdybym miał reagować na wszystkie to wątek bardzo szybko by pęczniał od nadmiaru zbędnych dyskusji.
Piszesz: "Dla mnie Twoja fascynacja duchami jest jakaś niezdrowa." - nie ma tu żadnej fascynacji duchami. Po prostu chcę zrozumieć, o co chodzi w tekstach biblijnych. A ponieważ akurat te teksty, co do których mam pytania mówią o duchach, to moje pytania dotyczą duchów. To nie żadna fascynacja duchami.

Teraz więc znowu wracam do sedna: Kto lub co sprawiło, że wróżka wywołała ducha Samuela? Jeśli przyjmiemy, że był to rzeczywiście duch Samuela (jak powołując się na słowa Pisma Św. pisze "B."): Czy sprawił to Bóg (jednak wtedy musiałby zrobić coś, czego sam zakazuje)? Czy sprawił to jakiś zły duch za dopuszczeniem Bożym (jednak musiałby wtedy mieć jakąś władzę nad umarłymi - czy ma taką władzę)? Czy też sprawiła to sama wróżka jakąś własną mocą (wykorzystując jakąś władzę, którą dał ludziom Bóg, ale zabronił jej używać)?

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2024-04-22 12:25

Skoro źródłem pytania jest tekst biblijny, zresztą różnie tłumaczony, radzę szukać pomocy kompetentnego biblisty (można poprosić o literaturę). Prywatne dociekania i przypuszczenia osób nieprzygotowanych do tematu (ja do takich należę) wydają mi się jałowe. Nazwiska i kontakty przynajmniej niektórych wykładowców biblistyki na uczelniach katolickich są osiągalne w internecie.
Ryzykujesz tyle, że ktoś napisze, ze wskazany temat leży poza kręgiem jego zainteresowań. To uczciwe.

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-22 14:06

@hanna: Krępuję się zwracać z pytaniem do konkretnego człowieka. Pisząc na forum daję możliwość odpowiedzi każdemu, kto chce. Natomiast pisząc do konkretnego człowieka niejako próbuję zmusić go do odpowiedzi nie licząc się z tym, czy on w ogóle chce ze mną rozmawiać. Chociaż przyznaję, że wtedy miałbym większą szansę na kompetentną odpowiedź.

Tak myślę, żeby faktycznie moje pytanie postawić gdzie indziej. Ale nie wiem, gdzie. Kiedyś na portalu mateusz.pl był dział "pytania o wiarę", ale teraz chyba to już nie działa - jest tylko archiwum pytań kończące się w 2005 roku. Znacie może inne forum, gdzie można postawić moje pytanie i uzyskać odpowiedź kogoś kompetentnego?

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2024-04-22 15:47

No cóż, Tomaszu, z pewnością nie wszystko da się rozwiązać na forach, po prostu nie zawsze trafia się na osoby wystarczająco kompetentne, to obiektywny stan rzeczy.
"Każdy, kto chce", może Ci napisać, co chce i uważa - nie zakładam złej woli, tylko czasami widać gołym okiem przynajmniej tyle, że rozmowa na forum nie posuwa nas do przodu. Widać też zjawiska znacznie bardziej ryzykowne - o ile ktoś nie ma narzędzi, by rozróżniać wartościowe odpowiedzi od hm, powiedzmy, całej reszty, to niekiedy ryzykuje całkiem sporo.

Nie, pisząc do kogoś indywidualnie, do niczego go nie zmuszasz.

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: Estera (---.kosman.pl)
Data:   2024-04-22 16:06

" nie znam gramatyki greckiej i nie wiem, jak z tych rozpisanych przetłumaczonych greckich słów złożyć poprawne tłumaczenie"
No zobacz, a ja po wpisaniu do translatora google (uważanego za nienajlepszy), razem z wersem 10, dostałam coś, co ma sens:
"Nie znajdzie się u ciebie taki, który oczyszcza w ogniu swego syna lub swoją córkę, ani ten, który używa wyroczni do wróżenia, ani ten, który przepowiada i przepowiada czary, ani ten, który wygłasza wyrocznie, ani ten, który obserwuje znaki i pyta zmarłych."

Znalazłam publikacje, która ci może pomóc:
https://www.patrologia.uksw.edu.pl/sites/default/files/EP.2.2.2016.pdf

Jak widać, cały numer czasopisma został poświęcony temu jednemu fragmentowi, a i tam autorzy odwołują się do jeszcze innych tekstów

Jeszcze na szybko taką książkę wyszukałam:
https://www.legimi.pl/ebook-o-wywolywaniu-duchow-czy-wrozka-z-endor-wywolala-ducha-samuela-1-sm-28-orygenes-eustacjusz-z-antiochii-grzegorz-z-nyssy,b619508.html

Parę spojlerów z podanego pdfa (całości nie przeczytałam):
"Jeśli przyjmiemy, że był to rzeczywiście duch Samuela"
nawet święci mieli problem z tym przyjęciem. Jedni byli za, drudzy przeciw. A nawet ci, którzy byli "za", mieli wątpliwości czy to był Samuel, czy wróżka go wywołała czy tylko zobaczyła, czy przybył na rozkaz Boga czy kogoś innego. Faktem jest, że przekazał prawdziwą przyszłość Saula, czyli m. in. karę za... TADAM... radzenie się duchów zamiast Boga

Mnie zatrzymało porównanie chwilowego przyjścia Samuela ze świata umarłych do żywych jako typologia śmierci i zmartwychwstania Jezusa.

"Znacie może inne forum, gdzie można postawić moje pytanie i uzyskać odpowiedź kogoś kompetentnego?"
Jak widać, warto zacząć od wyszukiwarki.

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: B. (---.184.243.21.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2024-04-23 01:41

"Telewizyjny Uniwersytet Biblijny jest prowadzony przez Dzieło Biblijne im. Jana Pawła II we współpracy z TV Trwam. W wykładach wygłaszanych przez wybitnych księży profesorów i specjalistów z zakresu biblistyki mogą czynnie brać udział widzowie i słuchacze."

O ile pamiętam, uczestniczy się tam w konsultacjach, w wykładach, pisze się prace zaliczeniowe na tematy biblijne.
Jeżeli byłbyś zainteresowany, to zadzwoń tam lub poszukaj, jak się można zapisać, ile jest spotkań i gdzie, i o inne szczegóły. Szefem jest chyba ksiądz prof. Witczyk, wybitny biblista. Jemu możesz też stawiać pytania, odpowie lub kompetentnie pokieruje.
Serdecznie pozdrawiam.

https://www.biblista.pl/ukryte/telewizyjny-uniwersytet-biblijny.html

 Re: 1 Sm 28 - czy wróżka rzeczywiście wywołała ducha?
Autor: Tomasz (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2024-04-23 01:48

@Estera: Dziękuję za linki, zwłaszcza za tego PDF-a.

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: