Dorota Zabrzeska: Tak, trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, bo przecież po ludzku nie sposób takich zbrodni wybaczyć – zwłaszcza, że dokonywane pod sztandarami ozdobionymi Chrystusowym Krzyżem, swoją przewrotnością zabijają nie tylko ciało, ale i ducha.
 

Kochać cały Kościół można jedynie wtedy, kiedy uda się nam spojrzeć na niego oczami Boga – Ojca i Stwórcy, kochającego swe stworzenie „mimo wszystko”. Jeżeli – jak św. Jan od Krzyża – popatrzymy na Kościół oczami duszy rozmiłowanej, wtedy „moje są niebiosa i moja jest ziemia, moje są narody i moi grzesznicy i sprawiedliwi” – a więc mój jest cały Kościół, taki, jaki jest. Cierpię z powodu jego niegodziwości, ale go nie opuszczam, bo kocham Boga, którego dziełem i własnością jest Kościół. Nie mam innego. Nie zwalnia to jednak winowajców z odbywania ziemskich kar za ich przewinienia.

 

o. Grzegorz Firszt: Gdyby Kościół utożsamić z instytucją, którą skądinąd także jest, to pewnie odpowiedź na twoje pytanie brzmiałaby „nie”. I to wcale nie ze względu na grzechy Kościoła, ale najpierw i przede wszystkim dlatego, że instytucje, nawet bardzo szlachetne (a Kościół taką właśnie jest!), nie są od tego, by je kochać.

 

Skoro jednak zadajesz pytanie o miłość do Kościoła, to rozumiem, że zakłada to pełniejszą jego wizję. W istocie, Kościół już w Piśmie Świętym przedstawiony jest jako Mistyczne Ciało Chrystusa; Ciało, które ma swoją Głowę – Jezusa Chrystusa i członki – nas wszystkich, chrześcijan. Zatem miłość do Kościoła to miłość do Jezusa Chrystusa i zarazem do ludzi. Jakże więc można nie kochać Kościoła? – chciałoby się odwrócić pytanie. I jeszcze: „Kto z was jest bez grzechu, niech pierwszy rzuci kamień”.

 

Wydaje się, że problem z miłością do Kościoła pojawi się tam, gdzie spłyci się więź z Bogiem. Człowiek przestaje patrzeć wtedy na świat (i na Kościół) tak, jak patrzy Bóg; zaczyna postrzegać rzeczywistość na miarę swoich możliwości i wyciągać wnioski. Z drugiej strony nie należy bagatelizować zła w Kościele. Ciągle istnieje niebezpieczeństwo „zgorszenia maluczkich”, czyli złamania, czy przynajmniej osłabienia, wiary ludzi słabszych poprzez zły przykład.

 

Sobór Watykański II określił Kościół mianem wspólnoty Ludu Bożego. Jak ta prawda ma się do przeżywania przez nas tej tajemnicy? Czy Polacy mają autentycznie świadomość przynależności do owej wspólnoty? Na ile pomaga im to odkrywać wspólne powołanie do świętości realizowane w dialogu z innymi, a nie jako indywidualna wspinaczka na szczyt doskonałości?
 

Dorota Zabrzeska: Przyznam, że nie czuję się osobą kompetentną, aby określić, na ile Kościół w Polsce ma świadomość, iż jesteśmy wspólnotą Ludu Bożego – a przede wszystkim kto dla nas, przeciętnych Polaków, jest Ludem Bożym. Odpowiedź na to pytanie uzależniona jest pewnie od miejsca w Kościele, w jakim znajduje się odpowiadający.

 

Z „mojego miejsca” wygląda to tak, że istnieje świadoma część polskiego Kościoła, również laikatu, obejmująca także sporą grupę młodzieży, dla której udział w Kościele rozumianym właśnie jako wspólnota ochrzczonych jest dialogiem i poszukiwaniem współbrzmienia z innymi. Są też grupy przekonane o własnej nieomylności, niedopuszczające dyskusji i nieprzyznające się do błędów.

 

Aby więc Jezusowe pragnienie, „abyśmy byli jedno”, stało się faktem, trzeba szukać sposobów na współbrzmienie „kościołów” w Kościele. Taka niejednorodność postaw może być przyczyną obierania przez niektórych drogi „indywidualnej wspinaczki na szczyt doskonałości”, która przecież jako droga do świętości w Chrystusowym Kościele nie istnieje. Świadczą o tym przykłady życia świętych: owoce ich wysiłków ascetycznych prowadzą w ostateczności do umiłowania Kościoła.

 

o. Grzegorz Firszt: Sprawa, o którą pytasz, wydaje mi się niejednoznaczna. Polska religijność, polski katolicyzm, od wieków realizuje się na dwóch poziomach: na poziomie ogólnonarodowym i na poziomie życia codziennego. Chyba nikt nie zaprzeczy, że na tym pierwszym poziomie jest ciągle dobrze z naszą świadomością przynależności do wspólnoty Kościoła. Świadczy o tym choćby nasz liczny udział w Eucharystii niedzielnej, uczęszczanie do Sakramentu Pokuty i Pojednania, zwłaszcza w okresach poprzedzających święta Bożego Narodzenia czy Wielkanocy.

 

Na ile jednak przenika to w wymiar codziennego życia jako kryterium konkretnych wyborów, albo – co ważniejsze z punktu widzenia pytania, jakie postawiłeś – na ile kształtuje naszą mentalność czy też poczucie tożsamości jako chrześcijan?

 

Pozostając w kręgu wspomnianych praktyk religijnych i przyglądając się im bliżej, należałoby stwierdzić, że w katolicyzmie polskim przeżywane są przede wszystkim ich indywidualne aspekty: komunia święta jako przyjęcie Boga do serca, spowiedź jako oczyszczenie duszy i uwolnienie od ciężaru. Nie bardzo widać tutaj rolę wspólnoty Kościoła.

 

Myślę, że jest to symptomatyczne, dlatego zgodziłbym się ze stwierdzeniem, że jest nam bliższa wizja „indywidualnej wspinaczki na szczyt doskonałości” aniżeli dojrzewania do świętości we wspólnocie. Raczej do rzadkości należą świadectwa wiernych, którzy przeżywaliby niedzielną Mszę św. jako radosne spotkanie z konkretnymi ludźmi ze swojej wspólnoty, na ogół parafialnej, wokół Zmartwychwstałego, albo żywo odczuwały, że wspólnota Kościoła z powodu ich grzechów stała się słabsza, mniej przekonywająca – innymi słowy, że ucierpiał Kościół. Wydaje się, że elementy wspólnotowe bywają mocniejsze w Kościołach Europy Zachodniej.

 

 

Dorota Zabrzeska: „Niby” wykluczające, ponieważ w tym samym czasie w historii jedne członki Kościoła są grzeszne, a inne uświęcają się, jakby dla zrównoważenia grzeszności tych pierwszych. Pragnąc usprawiedliwić własną słabość, najczęściej wytykamy grzeszność, w świętość po prostu nie wierząc. Jako osoba nawracająca się zostałam obdarzona miłością, co dało podstawę moich przyjaznych uczuć wobec Kościoła. Myślę jednak, że zarówno współczesny Kościół, jak i współczesne społeczeństwo są podzielone, i to na różnych płaszczyznach.

 

Kościół mi najbliższy – wspólnota świeckiego Karmelu, do której należę – odczuwa na tyle silną potrzebę jedności, że jak dotąd przezwycięża różnice, które mogłyby nas dzielić; raczej można mówić o różnorodności niż o podziałach. Obecnie, tak jak w czasach pierwszych chrześcijan, najbardziej wyróżniającym i atrakcyjnym dla otaczającego nas świata jest duch jedności – miłość braterska i płynąca z niej radość.

 

To JEST udziałem wspólnot chrześcijańskich w każdym wieku. Jezusowa modlitwa o naszą jedność, o jedność z Bogiem i jedność uczuć, o to, aby płakać z tymi, którzy płaczą i radować się z tymi, którzy się radują (co w praktyce chyba trudniejsze), ma wciąż szanse odnawiania świata. Najtrudniejsze jest chyba dawanie przykładu znoszenia siebie nawzajem, ale kiedy spotykam „potencjalnych świętych”, właśnie to zwraca moją szczególną uwagę i po tym poznaję, że są „Jezusowi”.

 

Oczywiście dajemy też świadectwo przynależności do Kościoła poprzez jawne uczestnictwo w jego życiu – przyjmowanie sakramentów, godne uczestnictwo w Eucharystii – ale jest to tylko i aż „ reklama środków do celu”, które, jeśli nie owocują odniesieniem do drugiego człowieka w spotkaniu twarzą w twarz, są „antyreklamą”.

 

o. Grzegorz Firszt: Ostatnio usłyszałem w rozmowie, że pontyfikat Benedykta XVI jest – w odbiorze mojego rozmówcy – jakiś nieokreślony: nie wiadomo, o co Papieżowi chodzi, jakie stawia sobie priorytety, co chce w sposób szczególny obwieścić światu. W sformułowaniach wyczułem mały zarzut, że w tej sytuacji Papież jest dla wielu nieciekawy.

 

Odpowiedziałem, że to, co wydaje mi się troską Ojca Świętego, to przede wszystkim poprowadzenie nas, uczniów Chrystusa, w głąb doświadczenia wiary, pomoc w odkryciu jej piękna i oddziaływania w codziennym życiu. W tym kontekście bardzo wymowna staje się tematyka zeszłorocznego Synodu Biskupów, pierwszego Synodu zaplanowanego w pełni przez Benedykta XVI, właśnie o Słowie Bożym.

 

Sądzę, że Papież chce nas przede wszystkim umocnić w wierze, co jest niebagatelne. Potrzeba dzisiaj silnych tożsamości, potrzeba chrześcijan wyrazistych, którzy doświadczają w swoim życiu mocy Słowa Bożego, mocy wiary, i żyją z niej; ona jest ich siłą i gwarancją na dziś i na jutro. Na pewno akcent winien być tutaj. Bez tego nie można mówić o dawaniu świadectwa zlaicyzowanemu światu.

 

W tym kontekście nie pomijałbym doświadczenia miłosierdzia Bożego jako drogi. Ono jest nam dzisiaj dane w sposób szczególny, za pośrednictwem św. Faustyny Kowalskiej, sł. B. Jana Pawła II, sanktuarium łagiewnickiego. Chodzi o takie doświadczenie miłosierdzia, które wyzwala wiarę, przylgnięcie do Boga.

 

Radykalnie ujęła to św. Teresa od Dzieciątka Jezus, która stanowczo stwierdziła, że choćby była obarczona największymi grzechami świata, rzuciłaby się z ufnością w ramiona Boga i nie byłaby odrzucona. Czy i my mamy tyle odwagi? Takie doświadczenie miłosierdzia wprowadza w głębokie życie wiarą. Oby przed takim radykalnym zdaniem się na Miłosiernego nie powstrzymywały nas jakieś mniej dojrzałe wizje świętości. Jestem przekonany, że chrześcijanin duchowo dojrzały, który da się wyprowadzić ze swego Ur, będzie ważnym znakiem dla ludzi, pośród których żyje.