Łączy nas wiara Abrahama
z o. prof. JANEM ANDRZEJEM KŁOCZOWSKIM OP, filozofem religii, rozmawia Iwona Budziak

- Dla porządku powiedzmy na początek, co dzieli chrześcijan, żydów i muzułmanów?

- Zacznijmy raczej od tego, co łączy. A łączy wiara Abrahama w Jedynego, osobowego Boga i w Objawienie, które urzeczywistnia się w czasie, w historii. Religie światowe, te wielkie, szlachetne, były religiami, w których Bóg objawiał się w przestrzeni, zaś znakiem Jego obecności była góra, rzeka, potok czy morze. W pewnej regularności rytmów przyrody można było wypatrywać znaków dawanych przez Boga czy bogów. W tradycjach Wschodu poszukiwano drogi do Boga przez odkrywanie iskry bożej, tajemniczego ducha (Atmana), którego człowiek znajdował w sobie, odnajdując, że sam jest jakby mikrokosmosem, w którym cały boski wszechświat się odbija. W wypadku trzech wielkich monoteizmów sprawa jest zupełnie inna. Bóg objawia się w historii, w czasie, który biegnie i którego nigdy nie można cofnąć, do którego nie można wrócić. Ale to znaczy zarazem, że także życie dane jest przez Boga człowiekowi wraz z powołaniem, zadaniem przekazanym raz jeden i za którego realizację jest on odpowiedzialny. To jest to wspólne, fundamentalne jądro każdego z monoteizmów.

- Ale tenże Bóg objawiający się w historii rozpoznawany jest przez ludzi na różne sposoby i w tym momencie rozpoczynają się podziały...

- Tak stało się pomiędzy tymi, którzy dziedziczą wiarę starożytnego Izraela a chrześcijanami.

- Jezus Chrystus jest tego przyczyną?

- Oczywiście. My wierzymy, że to wszystko, co Izajasz pisał o słudze Jahwe, co pisali inni prorocy, którzy rysowali bardzo wyraźną postać Mesjasza - Zbawiciela, spełniło się w Jezusie Chrystusie. Gdy czytamy Ewangelię wg św. Mateusza, apostoł co chwila w niej mówi: a stało się to, by wypełniło się Pismo... W tych tekstach spotykamy wiarę pierwotnego Kościoła, którego członkowie z głęboką czcią uczyli się tego, czego uczniowie nauczyli się w drodze do Emaus, gdy Jezus oświecił ich umysły, aby zrozumieli słowa, które do nich wcześniej kierował. Mówił mianowicie, że Pismo już wcześniej zapowiadało, iż przyjdzie do nich Mesjasz, ale będzie on zupełnie inny niż ten, którego oczekiwali. Nie triumfujący, ale cierpiący, który przez mękę przyniesie zbawienie i przyniesie zwycięstwo w zmartwychwstaniu. My wierzymy, że Mesjasz już przyszedł, nasi starsi bracia w wierze jeszcze na Niego czekają. W tym sensie można powiedzieć, że jest to pewien element wspólny. Razem czekamy na Mesjasza, aczkolwiek inaczej.

- Na różnym etapie spodziewania się...

- Tak. Ale jest to wspólne czekanie. Zdumiewające jest, gdy patrzy się w Jerozolimie na zamurowaną wschodnią bramę muru świątynnego, zwaną Złotą Bramą, że wszystkie trzy monoteizmy wierzą, że zostanie ona otwarta, gdy przyjdzie Mesjasz. No tak, tylko kto i jaki?

- Muzułmanie rozpoznają w Jezusie jedynie Proroka.

- Islam bardzo mocno podkreśla jedność Boga i w tym jest zgodny z wiarą Izraela. My, chrześcijanie, wierzymy, że Jezus Chrystus jest tej samej natury co Bóg Ojciec. Tak wyznawał Kościół od początku, a to oznacza, że nie tylko otworzyliśmy się na tajemnicę Bożego Objawienia, ale że też objawiona nam została tajemnica Bożego bytu, wewnętrznej tajemnicy miłości Boga, który jest miłością Trzech odrębnych, a przecież będących jednością, Osób. I nie potrafimy tego inaczej wyrazić, jak tym paradoksem, że wierzymy w Boga Jedynego i tu, mówimy - jesteśmy razem z wami bracia żydzi i bracia muzułmanie. Ale dodajemy: wierzymy w Boga, który zechciał w swej łaskawości objawić nam coś ze swego wewnętrznego życia, w którym jest troistość miłujących się osób, zupełnie nie zmieniająca Jego jedyności.

- Wyznawcy tych trzech wielkich religii uważają, że niosą depozyt wiary, który otwiera im drogę ku życiu wiecznemu. Czy tak jest rzeczywiście, czy są to równouprawnione drogi do zbawienia?

- To jest wielki problem, który w teologii, w wierze Kościoła został zformułowany jako zasada, że extra Ecclesia nulla salus - poza Kościołem nie ma zbawienia, czyli że poza Chrystusem nie ma zbawienia. Ale w jaki sposób? Niewątpliwie Kościół wierzy, że tylko Chrystus daje zbawienie, albowiem całe zbawienie jest od Boga, a nie od człowieka i z jego uczynków. Natomiast Bóg działa w człowieku i osądza go na miarę jego możliwości otwarcia się na to Boże działanie. Jesteśmy przekonani o tym, że jeżeli wierzący żyd lub muzułmanin w uczciwości swego sumienia służy Bogu wypełniając to wszystko, co znajduje na swojej drodze, niewątpliwie może być zbawiony. Zbawiony przez Jezusa, który patrząc w ludzkie sumienie nie potrzebuje pytać człowieka, bo wie, co jest w nim, i w tym sensie jest Sędzią najbardziej sprawiedliwym. Mówimy: pewna i pełna droga zbawienia jest w Jezusie Chrystusie. Chrystus jest Drogą, Prawdą i Życiem. On jest Pieczęcią Objawienia, a nie to, co stało się później w objawieniu, w które muzułmanie wierzą, że stało się udziałem Mahometa.

- Podążając swymi bądź co bądź dobrymi dla nich samych drogami wyznawcy tych trzech religii mocno się nawzajem pokiereszowali. Rzeki krwi polały się rozdzielając mocno ludzi.

- Począwszy od konfliktu chrześcijańsko-żydowskiego, który się potem uwikłał w rozmaite polityczne i socjologiczne sprawy. Będąc w rozproszeniu, Żydzi zachowywali swoją tożsamość żyjąc na uboczu społeczeństw, w których się rozmieścili. Jest prawem socjologii, że mniejszość nie jest lubiana. Na terenie Dalekiego Wschodu, w Korei i Wietnamie kupcy chińscy traktowani są tak samo, jak byli traktowani w Europie Żydzi. Proszę jednak zwrócić uwagę na niezwykły fenomen, czysto kulturowy. Żydzi przez dwa tysiące lat potrafili zachować swą tożsamość religijną i narodową dzięki kulturze, także kulturze wiary i wierności Prawu. To jest niezwykła rzecz, której często nie rozumieliśmy, a zasługuje ona na największy szacunek. I wreszcie bardzo ważny fakt: dopiero Sobór Watykański II zdjął z Żydów zarzut bogobójstwa. "Krew Jego na nas i na syny nasze" - to było to zawołanie, które tłum wrzeszczał wobec Piłata...

- I w tym momencie rodzi się pytanie, na ile Ewangelie, Nowy Testament a może św. Pawła można winić o antysemityzm?

- Tak, to jest problem. Św. Paweł powiedział w Liście do Rzymian (Rz 11), że wybranie nie zostało odwołane. On był dzieckiem swego narodu. Bardzo długo interpretowano to powiedzenie "na syny wasze". Tymczasem jest bardzo wiele tekstów prorockich, które powiadają, że nie jest prawdą, iż ojcowie zjedli kwaśne owoce, a synom zęby drętwiały, jak to jest u Proroka Jeremiasza. Nie ma zbiorowej odpowiedzialności. Jest tragedią, że naród ten nie rozpoznał w Jezusie Mesjasza, ale jest to problem natury duchowej i nie można tych, którzy uczciwie przyjmują wiarę przodków obarczać winą bogobójstwa. Wyraźnie jest to powiedziane w tekstach soborowych jak i w nauczaniu Jana XXIII i Jana Pawła II. Jeszcze dobitniej Kościół wyraził to w dokumencie "Pamiętamy: Refleksje o Szoah", uznając, że wrogie podejście chrześcijan do Żydów było jedną z przyczyn antysemityzmu już w XIX i XX w. (przede wszystkim straszliwy nacjonalizm, który się z tym wiązał i straszliwe ludobójstwo, które wypłynęło z tego). Pamiętajmy: Żydzi to obce otoczenie utożsamiali z chrześcijaństwem. Dlatego spodziewali się, że Papież przeprosi za Szoah. Papież, który nie ucieka od odpowiedzialności Kościoła za grzechy przeszłości, wyraźnie powiedział w Yad Vashem, że jednak Szoah był dziełem pogańskiej ideologii, która z chrześcijaństwem nie ma nic wspólnego. Ktoś powie - Hitler był chrzczony, a my możemy wyliczać ilu hitlerowców było pochodzenia żydowskiego i tak będziemy się przerzucać argumentami. Ważne jest, jaka myśl, jaka idea człowiekiem porusza. Hitler był ochrzczony, ale nic z tego nie wynika, ta łaska została całkowicie zmarnowana, gdy potem uprawiał ideologię nacjonalistyczną, która świadomie była antychrześcijańska. Papież powiedział, że za Szoah odpowiada ideologia, która była pogańska, natomiast my chrześcijanie, o tyle o ile w tym ludobójstwie uczestniczyliśmy, także, gdy byliśmy biernymi świadkami ponosimy za to odpowiedzialność i naszych Braci przepraszamy.

- Niekiedy ma się wrażenie, iż każda próba spotkania z Żydami stawia nas wobec konieczności przepraszania ich za coś.

- Ale powiedzmy sobie, jak to jest z człowiekiem zranionym.

- Niełatwo mu zapomnieć...

- Właśnie. Ich pamięć jest zraniona a największym bólem jest ten zadany nam przez najbliższych. I dlatego jest to takie bolesne, trudne i dotykające samego sedna. Myślę, że nie jest zadaniem chrześcijan liczyć, ile razy przeprosiliśmy, czy już do końca, czy jeszcze nie. Raczej powinniśmy podejść do tej sytuacji ewangelicznie. Nie dać się uwikłać w konflikty polityczne, ale spotykać się na rozsądnej płaszczyźnie.

- Co to jest rozsądna płaszczyzna?

- Rozsądna, czyli taka, która opiera się na rzeczywistości. Jeżeli jest nacisk, by Papież wyznał, że Pius XII jest winny Szoah, Jan Paweł mówi: ja nie mogę nic takiego powiedzieć, bo w archiwum watykańskim jest mnóstwo tekstów na ten temat, które są jeszcze nierozpoznane, są one przedmiotem badań... Uczciwość wobec człowieka nie zawsze polega na spełnianiu jego oczekiwań i to zostało przyjęte...

- Czasem rodzi się taka obawa, wątpliwość, jak daleko można posuwać się w tym dialogu z żydami, by nie wyrzec się Jezusa.

- Powiedzmy sobie szczerze, że wielkim wkładem chrześcijaństwa i Kościoła katolickiego jest idea ekumeniczna, która nie jest poszukiwaniem łatwego wspólnego mianownika i próbą zaklepania wszystkich różnic. W tym dialogu z monoteizmami Papież proponuje: wy bądźcie lepszymi Żydami, wy bądźcie lepszymi mahometanami a my będziemy lepszymi wyznawcami Chrystusa. I to jest pierwszy etap, sprawa podstawowa. Pamiętajmy, jaka jest formuła ekumenizmu między poszczególnymi wyznaniami chrześcijańskimi: modlimy się o jedność, której chce Chrystus. My wierzymy, że Jezus Chrystus jest jedyną prawdą i chcielibyśmy, by i inni w to uwierzyli. Ale droga do tego nie jest taka prosta, że będziemy wyłuskiwali wojowników z drugiego obozu. Sądzę, że strategia Papieża jest taka: ponieważ wierzymy w jednego Boga, chociaż ta Twarz w przybliżeniu jawi się nam może inaczej, my wierzymy, że jedynie w twarzy Jezusa Chrystusa ta twarz w pełni się objawiła. Tym niemniej ta twarz Boga, która widział Mojżesz jest twarzą tego samego Boga. I Muhhamad też nie był tylko szaleńcem, któremu coś się wydawało. Ja wierzę w to, że trzy wielkie monoteizmy będą trwały do końca świata.

- Czy to znaczy, że Papież nikogo "nie zaraził" Ewangelią?

- Indywidualnie tak. Ale Papież nie pojechał tam ewangelizować.

- Ale został przez niektórych odebrany jako prorok.

- Jako wielka postać, która jest przez Jahwe naznaczona, umiłowana. Odnoszę wrażenie, że w stosunku do żydów i muzułmanów, uznając pełne prawo do konwersji indywidualnej, Kościół nie myśli o ewangelizacji, bo oni już uczestniczą w dziele zbawienia. Na innym etapie tej historii. Dla nas na takim trochę z boku.

- Kłopot się rodzi , gdy wchodzimy w dialog z żydami czy muzułmanami a wiemy, iż pełnia jest w Chrystusie. Chrześcijanin nawet nie może pomyśleć, że może komuś zaproponować więcej niż przyjęcie Jezusa Chrystusa jako Pana i Zbawiciela. Dla przeciętnego chrześcijanina....

- Myślę, że przeciętny chrześcijanin ma kłopot z czymś zupełnie innym... Ważnym pytaniem jest, jakie jest miejsce współczesnego Izraela w dziejach zbawienia. To jest tajemnica. Św. Paweł mówi, że jest tajemnica wybrania, która trwa i wierzymy, że nadejdzie moment, przy końcu czasu, w którym oni odkryją w Jezusie Zbawiciela. My mamy się modlić. Wśród Żydów, którzy są chrześcijanami, którzy w czasie Szoah czy w innych warunkach przyjęli Jezusa, ale chcą zostać Żydami, są próby odbudowania Kościoła jerozolimskiego. Napotykają oni na trudności ze strony Kościoła katolickiego, który tam w większości jest arabski. Okazało się, że Kościół jerozolimski judeochrześcijan trwał długo. Franciszkanie pokazywali mi na Górze Oliwnej groby jego wyznawców jeszcze z III wieku. Izrael w dużo większym stopniu przyjął Chrystusa niż zdawaliśmy sobie z tego sprawę. Mieli teologię, która teraz jest przedmiotem bardzo interesujących badań. Dlaczego liturgia nie miałaby być w języku hebrajskim właśnie dla tych judeochrześcijan? Zawierzmy, że Pan Bóg także wobec nich, z wiarą taką, jaką mają, ma swój plan zbawczy.

- W takim razie co my możemy teraz robić, co jest naszym zadaniem?

- Poznać, uczestniczyć w dialogu. Dla mnie przykładem jest dominikanin, o. Dubois, profesor Uniwersytetu Hebrajskiego. Jest on szanowany przez Żydów będąc w pełni zakonnikiem katolickim. Wspólnie powynajdywali bardzo interesujące rzeczy. Np., że św. Tomasz czytał Majmonidesa, filozofa z XIII wieku. Co my w Polsce wiemy o Żydach, którzy mieszkali z nami przez ponad 600 lat? My nie znamy tej kultury, a jeśli już, to najczęściej znamy ją z dowcipów. Nie mamy pojęcia, co tu się działo, na przykład, dlaczego do grobu tego czy innego cadyka Żydzi przyjeżdżają z całego świata. Pierwszą rzeczą jest poznanie. Oczywiście wzajemne. Że chrześcijanie to nie są pijane Kozaki, które zarzynali kogo popadnie, ani biurokraci hitlerowscy, którzy wysyłali pociągi do gazu. To jest szalenie trudna rzecz, takie zbliżenie. Często jedynym przekonywującym argumentem przy wszystkich dyskusjach, studiach itd., jest świętość. Jeżeli Papież dokonał to, czego dokonał podczas pielgrzymki do Ziemi Świętej, to dlatego, że zobaczyli tam w nim świętego. To jest moje prywatne zdanie, ja go nie kanonizuję, ale mówię to, co myśli cały Kościół. Bo kim jest ten Starzec, który drżącą ręką wkłada do muru kartkę z modlitwą? A my, jeżeli mamy się modlić to szczególnie o taką jedność jakiej chce Chrystus, Żyd z Nazaretu, syn Maryi i Józefa, wedle ludzkiego mniemania o Józefie.

- Niewątpliwie do historii dialogu międzwyznaniowego przejdą te dwa gesty Papieża, których byliśmy świadkami: przerwana śpiewem muezzina Msza św., i modlitwa pod Ścianą Płaczu, gdy wkładał kartkę z modlitwą. Wzruszenie Papieża...

- Wszyscy byli wzruszeni, także żydzi, z wyjątkiem kota, który przewędrował z wyciągniętym ogonem pomiędzy kardynałami i rabinami. Pan Bóg ma poczucie humoru i w takich patetycznych, ważnych momentach Pan Bóg "załatwia" nas wszystkich - na przykład wyśle kota.

- Ojciec w swym tekście niedawno opublikowanym przytacza te niesamowite słowa z Asyżu, że modlitwa ocala świat. I teraz jesteśmy tego świadkami. W tym roku (2000) szczególnie tam, w Jerozolimie...

- To był cud. Myślę, że ta pielgrzymka była cudem Bożym. I zarazem jest to wielkie zadanie, bo każdy cud jest dany i zadany. Wszystko, co Pan Bóg robi, jest wielkim zadaniem dla całego Kościoła i obyśmy nie zmarnowali tej łaski, która stała się naszym udziałem.

z o. prof. JANEM ANDRZEJEM KŁOCZOWSKIM OP, filozofem religii, rozmawiała Iwona Budziak