logo
Piątek, 29 marca 2024 r.
imieniny:
Marka, Wiktoryny, Zenona, Bertolda, Eustachego, Józefa – wyœlij kartkę


 Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Marcin (---.play-internet.pl)
Data:   2020-05-08 14:35

/.../

Skrupulant nawet jeśli uzyska odpowiedź na swoje wątpliwości, po chwili pojawią się następne. I tak w nieskończoność…
Najlepsza pomoc - stosować się do poleceń spowiednika/kierownika duchowego.
moderator

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2020-05-09 12:42

Pozory, to tylko nerwica natręctw - niegroźne i całkowicie uleczalne, choć uciążliwe.

Nie miejsce w tym wątku, ale może gdzieś Ojciec moderator zechce umieścić? : http://veritasliberabitvos.info/podpisz-odwolanie/

Ja sobie zdaję sprawę, że jest to wołanie na pustyni o wodę, całkowicie nieskuteczne, którego nikt ani nie słyszy, ani nie chce słuchać, jak nam powiedziała lata temu dawna sąsiadka Ratzingera: "Bóg jest wszędzie, to po co mam chodzić do Kościoła?", a 99,99% ludzi nie myśli (to znaczy oni myślą, że myślą, a w istocie rzeczy powtarzają tylko kalki, które wprasowano im w mózgi), ale coś trzeba robić, czyż nie? Nawet będąc przeświadczonym o całkowitej nieskuteczności takich działań. Bo gdy Jezus przyjdzie ponownie na Ziemię, to szukając na niej choćby odrobiny wiary, spyta nas: Co robiłeś? Odpowiemy: Schowałem się przed Tobą do mysiej dziury.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-05-09 14:01

#%@&*

Dzięki za linka, poparcie poszło i rozpowszechniam. Dla zainteresowanych losem Kościoła może jeszcze to:

https://www.protestuj.pl/

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Marcin (---.play-internet.pl)
Data:   2020-05-10 09:44

Tydzień temu byłem u spowiedzi dziś już nie będę u komunii bo się boje ze popełnię świętokractwo co w takim razie potrzeby robić jak przystępować do komunii?
To jak w takim razie przystępować do komunii jak skrupulantowi nie wolno za często się spowiadać?

----------

Skrupulant nawet jeśli uzyska odpowiedź na swoje wątpliwości, po chwili pojawią się następne. I tak w nieskończoność…
Najlepsza pomoc - stosować się do poleceń spowiednika/kierownika duchowego.
moderator

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2020-05-12 00:44

Drogi Marcinie, wyrośniesz z tego i będziesz się kiedyś śmiał, ale pozbądź się trochę tej swojej pychy, która ocenia rzeczywistość lepiej od twojego spowiednika. (nikt nie jest ani dobrym, ani obiektywnym sędzią we własnej sprawie)

Tydzień temu JA byłem u spowiedzi dziś już JA nie będę u komunii bo JA się boje że JA popełnię świętokradztwo (nieistotny ortograf, ale wynika z niego, że szkolnictwo w kraju jest FATALNE drodzy nauczyciele, bo przecież Marcin, nie był waszym najgorszym uczniem, czyż nie?). Wiara nie polega na byciu doskonałym (nikt nie jest - oprócz BOGA). Po co chodzisz do spowiedzi, (szczęściarz, tu księża skapitulowali bezterminowo, kościoły zaplombowane, co byś ty tu zrobił?) skoro nie słuchasz? Przy okazji, czy ty jesteś perfekcjonistą? Wylecz się z tego, zanim dorośniesz, bo będzie ci ciężko. Nie trzeba być najlepszym, wystarczy dobrym, to znaczy nie partolić wszystkiego. Miałem kiedyś w laboratorium kolegę, który przygotowując 100 litrów pożywki w beczce odważał składniki na wadze analitycznej (z dokładnością do tysięcznej grama), po czy wężem przelewał beczkę o 20 litrów (bez komentarza).

Skoro już Ojciec zechciał umieścić jeden apel, to może i drugi?
https://lifepetitions.com/petition/no-mandatory-vaccine-for-covid-19
Dla nieuświadomionych - te szczepionki produkuje się miedzy inn. z użyciem abortowanych dzieci. A skuteczność szczepionki na grypę (bo to odmiana grypy) i większość mutujących chorób wirusowych, jest mniej więcej taka jak obronienie karnego w piłce nożnej - czysty przypadek, większą odporność daje zdrowy tryb życia i przechorowanie grypy.
P.S.
Ciekawe jakie będą tym razem komentarze? Ludzie komentują, nie mając pojęcia co - nie uważa Ojciec, że to zabawne? Nie czytają, choć przecież ich tego uczą (?) w szkołach, nie słuchają (jak Marcin spowiednika), słyszą tylko to co chcą usłyszeć - dzięki temu np. dzisiaj bezmyślny tłum ruszył po nic do pracy, zatykając Londyn i jednym ruchem wysadzając w powietrze dwumiesięczne bezsensowne uwięzienie w domach, wypracowane w oparciu o być może niedopracowany program, działający na błędnych danych. To mi przypomina tego kolegę z PAN-u. Tyle poświęcenia... I tylko gwizdek słychać.
Nic to - zobaczymy co dalej, ale gwizd był piękny - cały świat usłyszał i aż się zatrzymał z wrażenia.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-05-12 09:52

#%@&*

Serce rośnie, jak szybko przybywa poparcie w zamieszczonym apelu.

"Mówiąc trochę żartobliwie, a jednocześnie poważnie: Według wielu mediów (zwłaszcza lewicowych) mamy do czynienia z pewnego rodzaju „pobożnym” wirusem, który działa nieco w dziwny sposób: chodzi do kościoła, ale omija supermarkety" Bp Edward Kawa
Może to "przyczyna" zaplombowanych kościołów

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: A (---.dynamic.gprs.plus.pl)
Data:   2020-05-12 16:15

Panie Michale, pokazał się Pan dzisiaj z innej strony. Dziękuję :)

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2020-05-12 16:59

Do A - proszę. Obydwie strony mam takie same - mocno już nieciekawe, ale 40 lat temu, to ho, ho... (w ogóle nie wiem o co chodzi, tak na marginesie, cóż - demencja)
Kalino, to tylko jeden kardynał, nie będę palcem pokazywał, zresztą w Polsce to samo. Hierarchia wychodzi przed szereg bo się boi własnego cienia: "bo jedna sekciara w Korei, a w Rosji to w ogóle" - tak to lepiej do trumny i czekać. Grypa bywa niebezpieczna, nawet śmiertelna, nic nowego, oprócz przedstawienia.

Skąd się biorą tacy biskupi? Ja rozumiem, że "prawie wszyscy", ale przecież są jeszcze jacyś normalni, więc ktoś zwariował. Ta plomba na drzwiach kościoła to jest coś pięknego. Zupełnie jak 2 tys. lat temu: kamień zaciągnięty, grób zapieczętowany, straż stoi.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-05-13 09:29

#%@&*

Zgadzam się z Twoim spojrzeniem na obecną sytuację. Ja, mając możliwość uczestniczyć każdego dnia w Eucharystii (tak, są takie kościoły gdzie nie zaprzedano duszy władzom świeckim) niejednokrotne niosłam w sercu tych, którzy uczestniczyć nie mogli a pragnęli.
Podsumuję Słowem Bożym:

"Wznoszę swe oczy ku górom:
Skądże nadejdzie mi pomoc?
2 Pomoc mi przyjdzie od Pana,
co stworzył niebo i ziemię.
3 On nie pozwoli zachwiać się twej nodze
ani się zdrzemnie Ten, który cię strzeże.
4 Oto nie zdrzemnie się
ani nie zaśnie
Ten, który czuwa nad Izraelem.
5 Pan cię strzeże,
Pan twoim cieniem
przy twym boku prawym.
6 Za dnia nie porazi cię słońce
ni księżyc wśród nocy.
7 Pan cię uchroni od zła wszelkiego:
czuwa nad twoim życiem.
8 Pan będzie strzegł
twego wyjścia i przyjścia
teraz i po wszystkie czasy." Ps 121

"Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego.
2 Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach.
Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć:
3 orzeźwia moją duszę.
Wiedzie mnie po właściwych ścieżkach
przez wzgląd na swoje imię.
4 Chociażbym chodził ciemną doliną,
zła się nie ulęknę,
bo Ty jesteś ze mną.
Twój kij i Twoja laska
są tym, co mnie pociesza.
5 Stół dla mnie zastawiasz
wobec mych przeciwników;
namaszczasz mi głowę olejkiem;
mój kielich jest przeobfity.
6 Tak, dobroć i łaska pójdą w ślad za mną
przez wszystkie dni mego życia
i zamieszkam w domu Pańskim
po najdłuższe czasy." Ps 23

"33 To wam powiedziałem, abyście pokój we Mnie mieli. Na świecie doznacie ucisku, ale miejcie odwagę: Jam zwyciężył świat»." J 16

Poprzestanę na tych fragmentach. Źródło nie jest wiedzą tajemną.
Dodam do tego rozsądek, o którym Bóg również nie milczy.
Jeżeli będziemy wierni Bożemu Słowu, to nie będzie zranionych sumień po słowach hierarchy o naruszeniu piątego przykazania Dekalogu, nie będą powstawały również takie wątki: "Podczas Mszy św. mam problem z maseczką."

#%@&* ( Michale) odzywaj się częściej na forum. Choć może dla niektórych osób, Twoje wypowiedzi są kontrowersyjne, to jest w nich prawda, rozsądek i odwaga. Życzę Ci, byś jak najrychlej mógł osobiście złamać plombę na drzwiach kościoła i w pełni uczestniczyć we Mszy Świętej i sakramentach.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Hanna (---.wtvk.pl)
Data:   2020-05-13 14:22

"Jeżeli będziemy wierni Bożemu Słowu, to nie będzie zranionych sumień po słowach hierarchy o naruszeniu piątego przykazania Dekalogu, nie będą powstawały również takie wątki: "Podczas Mszy św. mam problem z maseczką."

Matko i córko!
Z całym przekonaniem protestuję przeciwko propagowaniu wynikającej z powyższego zdania tezy, że noszenie maseczki albo powstawanie pytań o to, jak nosić maseczkę w kościele, jest znakiem niewierności Bożemu Słowu. Moim zdaniem to teza tak ryzykowna i tak nieodpowiedzialna, że wręcz skandaliczna. Osoba pytająca o tę maseczkę oraz osoby noszące maseczki także w kościele nie wyrzekają się tym samym wierności Panu Bogu!

Przepraszam, ale można być wiernym Bożemu słowu (i Bożemu Słowu, czyli Chrystusowi), nosząc maseczkę w kościele oraz pytając o to.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Kalina (---.dynamic.chello.pl)
Data:   2020-05-13 19:02

Matko i córko!
Faktycznie jest nad czym załamywać ręce, jeżeli autorka wątku rezygnowała z przyjęcia Komunii Świętej z powodu maseczki. To problem duchowy a nie czysto techniczny.
Hanno, postawiłaś tezę, która w mojej wypowiedzi nie padła. Może faktycznie powinnam rozszerzyć o pełne wyjaśnienie z przytoczeniem właściwie całego posta startowego o wstydzie, braku skupienia i rezygnacji z Komunii, wtedy byłaby kawa na ławę. Konsekwentnie twierdzę, że gdzieś umknęła ufność Bogu. Słowo Boże przeznaczone jest nie tylko na czas dobrobytu, ale i czas kryzysu.

Myślę, że dzieli nas zbyt duża różnica zdań co do samego problemu. Jeżeli ktoś przez taką interpretację Hanno, jak Twoja,(bez intencji z mojej strony) poczuł się urażony, to przepraszam i poprzestaję na tym wyjaśnieniu.
Cóż, każdy wyczyta to, co chce.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2020-05-14 01:42

Dobrze, zabiorę jeszcze głos, chociaż mój czas tu już się skończył.
Widzę, że niechcący zrobił się tu temat przechodni.
Kto "posłucha ten posłucha", a reszta mnie nie interesuje.

Nie odnoszę się do noszenia masek w (najczęściej pustym wg obrazu na ekranie) Kościele (choć uważam, że śmiesznie i żałośnie to wygląda i ma taki związek z koronowirusem jak wykupywanie papieru toaletowego w sklepach- logicznie by wynikało, że wirusy mają wpływ na jego produkcję).

Hasło wirusy, jest dosyć dobrze opracowane w Wikipedii!

Koronowirus ma rozmiary 60 do 140 nm. Jeden nanometr to 0,000 000 001 × 1 m

Ze względu na wielkość są przepuszczane przez wszystkie rodzaje masek z filtrami dostępne na rynku: FFP1, P1,FFP2, P2, N95, N99, FFP3, P3, N100

Te FFP3 o najwyższym współczyniku filtracji, które kosztowały kiedyś ok 100 PLN za sztukę, przepuszczają cząsteczki do 600 nm! Maski nie chronią oczu, a jest to istotne miejsce przez które przenikają do śluzówki wirusy. Rękawiczki jednorazowe chronią chwilowo i częściowo, zbierając jednak wszystko po drodze - kiedyś trzeba je zdjąć. Podobnie jak alkohol powodują macerację skóry, a jej uszkodzenie ułatwia przenikanie wirusom (trzeba ją więc regenerować).

Wirusy są wszędzie, nie sposób się przed nimi uchronić.

Ja nie będę pisał dlaczego nosi maski służba zdrowia, bo to osobna historia.

Zatykanie ust i nosa czymkolwiek, typu materiał, ręcznik papierowy itd. co jest teraz modne w Polsce PRZED NICZYM NIE CHRONI. Ogranicza dostęp świeżego powietrza do płuc. Po ok. 15 min. to coś jest całkowicie mokre i stanowi świetną pożywkę dla flory bakteryjnej i grzybów.

Maska jest świetnym i znakomitym źródłem zarazków chorobotwórczych.

Jej noszenie gdziekolwiek, poza salą operacyjną w szpitalu i na oddziałach zakaźnych nie ma najmniejszego sensu.

Zachowanie dystansu od innych ludzi MA SENS (to długa historia dlaczego), ale jest on ograniczony.

Nie ma żadnej pandemii (no jest wg zmienionej definicji WHO, ale według tej definicji wszystko jest pandemią, więc nie będę używał wyrazów powszechnie uważanych za niecenzuralne do opisania wartości tej definicji)

Większość ludzi zachoruje, albo już zachorowała na koronowirusa. Wirusy grypy mają to do siebie, że bez przerwy mutują, dlatego nie ma i nie będzie na nie skutecznych szczepionek - zdrowy sposób życia, to najlepsze zabezpieczenie, ale - kiedyś trzeba umrzeć. Nawet mentor Sorosa w końcu umarł i nie pomogło mu 7 przeszczepów serca. To, że wirus mutuje - to dobrze, na zasadzie naturalnej selekcji wyginą jego najbardziej złośliwe odmiany - wraz z martwymi nosicielami, albo zabiją je organizmy ozdrowieńców. Przetrwają tylko najmniej groźne dla człowieka odmiany koronowirusów, bo będą miały gdzie żyć. Im później się zarazimy, tym większa szansa, że będzie to odmiana łagodna.
Niezależnie od tego, wg obiektywnych danych na dzień dzisiejszy ponad 99% zarażonych NIC NIE GROZI z tego powodu.

Pisałem o tym na początku tej tzw. "pandemii" po czym, jak wszędzie i zawsze w odpowiedzi była jak zwykle tylko fala tzw. "hejtu", czyli ludzkiej głupoty, bo tu chyba nie ma opłacanych trolli(?), mam nadzieję...

Cóż może po dwóch miesiącach więcej ludzi oprzytomniało, ale to mnie specjalnie inie interesuje. To była moja ostania wypowiedź na jakiś czas, z przyczyn obiektywnych.
Powodzenia.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: B. (---.191.101.48.ipv4.supernova.orange.pl)
Data:   2020-05-14 11:40

Ad. #%@&*

Napisałeś: "Zatykanie ust i nosa czymkolwiek, typu materiał, ręcznik papierowy itd. co jest teraz modne w Polsce PRZED NICZYM NIE CHRONI. (…) Jej noszenie gdziekolwiek, poza salą operacyjną w szpitalu i na oddziałach zakaźnych nie ma najmniejszego sensu."
W "instruktażach" dotyczących maseczek podkreślane jest, że maseczka ma chronić INNYCH przed aerozolem wydychanym (wykasływanym) przez osobę noszącą maseczkę. Aerozol ten zawiera kropelki mogące zarazić innych, jeżeli jest się nosicielem wirusa (bądź chorym, zarażonym koronawirusem).

"Maska jest świetnym i znakomitym źródłem zarazków chorobotwórczych."
TAK, dlatego zalecane jest, w miarę możliwości, częste zmienianie jej. Ponieważ nie robimy tego chyba, osoby noszące maseczki codziennie i przez dłuższy czas (np. pracownicy poczty, sklepów) zapewne będą po epidemii odczuwali choroby dróg oddechowych, a może i inne bakteryjne. Pan w okienku pocztowym powiedział, że dostali po jednej maseczce, nie dopytałam czy po jednej na dzień czy w ogóle. Ale i jedno i drugie to za mało. Trzeba samemu myśleć o zdrowiu i zwiększyć prywatnie ilość używanych maseczek, nie ma wyjścia...

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: #%@&* (---.17-3.cable.virginm.net)
Data:   2020-05-14 16:47

Mam dosłownie 5 minut. Więc po starej znajomości.
Cieszy mnie taka ilość dobrych Samarytan w kraju, którzy myślą tylko o innych.
B. Chcesz chronic innych, a przy okazji i siebie? To zrób sobie, albo kup przyłbicę z przeźroczystego plastiku. (Ja mam taką, bo używam jej od lat przy różnych pracach w domu - jest wygodniejsza od gogli w użyciu i da się ją bez problemu skutecznie wielokrotnie dezynfekować, nie wymaga też bardzo kłopotliwej utylizacji.) To dalej nie chroni Ciebie (tak samo jak maska), ale chroni innych. ) Jaka jest zaleta przyłbicy? Nie dotykasz twarzy (kiedyś sprawdziłem że bezwiednie w ciągu godziny dotykam jakieś 70 razy).
Co do maseczki (a pisałem o tych najlepszych używanych w szpitalach zakaźnych, nie tych zwykłych, które wszystko przepuszczają). Wyobraź sobie sitko o otworach wielkości od 5 do 10 pierogów jeden otwór. I teraz ugotuj zwykłe pierogi i odcedź takim sitkiem wodę z garnka, tak żeby pierogi w nim zostały (miałem nadzieję, że wcześniej napisałem wystarczająco jasno, cóż Polska, taki kraj...). Ta reszta, którą widzę w Polsce na zdjęciach ma otwory wielkości dwóch garnków. Ale to takie twarzowe...
Nara

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-05-15 00:29

"Słowo Boże przeznaczone jest nie tylko na czas dobrobytu, ale i czas kryzysu".

Ale nie każdego Słowo Boże musi prowadzić właśnie w taki sposób, w jaki chciałaby Kalina. Dla mnie ufność Bogu nie ma nic wspólnego z naiwną wiarą, że kościoły są miejscami omijanymi przez wirusy. Do niedawna zresztą panowało powszechne - mam nadzieję - przekonanie, że jak ktoś jest chory na grypę, to nie powinien się pchać między ludzi. Teraz - jeśli wierzyć naukowcom - sprawa wygląda gorzej, bo zakażać innych można parę dni przed wystąpieniem objawów. I można przejść też zakażenie bezobjawowo, roznosząc cały czas wirusa. A z kolei dla niektórych zakażenie oznacza bardzo ciężką chorobę lub śmierć. Owszem, pandemii nie ma, nie te liczby. Ale ogniska epidemii tu i ówdzie jednak są.

"To co się działo w cerkwi prawosławnej podporządkowanej patriarchatowi moskiewskiemu w Rosji i na Ukrainie może budzić lęk. Ławra Troicko-Siergiejewska, ławra Preczorska czy Poczajowska stały się roznosicielem zabójczego wirusa.  Duchowni głosili, że koronawirus jest karą Bożą i dotyka tylko grzeszników. Ludzie wierzący są przed nim chronieni, zwłaszcza ci, którzy przyjmują Eucharystię, tak jak w prawosławiu pod dwoma postaciami: kwaszonego chleba rozpuszczonego w winie. Wino podawano jedną łyżką z jednego kielicha wszystkim wiernym. Zalecano także całowanie ikon i krzyży w cerkwiach. Efekt był taki, że wirus szerzył się niesamowicie. Wielu duchownych zostało zarażonych, niektórzy ponieśli śmierć".
Cytat z prawicowego, przychylnego Kościołowi portalu, który bynajmniej nie przyklaskuje we wszystkim polskiemu rządowi: https://prawy.pl/108314-odmrazanie-kosciolow-obawy-i-nadzieje/

"są takie kościoły gdzie nie zaprzedano duszy władzom świeckim"

Kalino, to bardzo mocne oskarżenie pod adresem tych duchownych, którzy dostosowali się do nałożonych przez świeckie władze sanitarnych obostrzeń. Czy masz wgląd w ich sumienia, że ośmielasz się w ten sposób ich osądzać? Skąd możesz wiedzieć, czym oni się kierowali, podejmując takie a nie inne decyzje. Zapędziłaś się. Stanowczo.

Owszem, istnieje uzasadniona obawa, że świeckie władze w różnych regionach świata będą wykorzystywać obecną sytuację epidemiologiczną, aby Kościół gnębić, ale to nie powinno być powodem, żeby przeginać w drugą stronę i ciskać gromy na każdego, kto w dobrej wierze, choć może w oparciu o nierzetelne dane, podejmuje starania, by również w kościołach ograniczyć rozprzestrzenianie się wirusa, wyjątkowo groźnego dla niektórych.

Osobiście obawiam się, że kolejnym krokiem nadgorliwych, chcących przyspieszyć wypełnianie się kościołów, będą naciski na biskupów o nieudzielanie nikomu dyspensy od udziału we Mszy św. I wtedy (gdyby ci ulegli) zacznie się dramat wielu osób, które z lęku przed ciężką chorobą wciąż unikają jak mogą wszelkich kontaktów, a będą musiały wybierać między nią a ciężkim grzechem.

"Dla zainteresowanych losem Kościoła"

Jestem. Naprawdę. Ale nie uważam, żeby podpisywanie się pod TYM protestem służyło Kościołowi. A forma "zachęty", której użyłaś, Kalino, to kolejne oskarżanie mających inne zdanie niż Ty...

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Dorota (---.satfilm.com.pl)
Data:   2020-05-15 12:18

Panie Michale kochany!!! Jak bardzo mi tu Pana brakowało. Pańskie pióro, wiedza i sarkazm są mi niezwykle drogie. Serdecznie pozdrawiam (zapewne) emigranta.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-05-15 19:07

Doroto, dziękuję, że skonkretyzowałaś nieco to, co podoba Ci się we wpisach Michała. Zwykle poparcie dla jego wpisów nie zawiera żadnego uzasadnienia. Ba, raz mi nawet wprost odmówiono takiego wyjaśnienia, choć o nie w dobrej wierze poprosiłam, chcąc przychylniej na nie spojrzeć.

Rozumiem doskonale podziw dla wiedzy. Ale nie mogę pojąć czegoś innego. Dlatego mam do Ciebie prośbę. Czy mogłabyś spróbować mi przybliżyć, jak pogodzić upodobanie do złośliwej ironii, drwiny lub szyderstwa (definicja sarkazmu), które wymierzone są nie w przywary, ale w ludzi, z miłością bliźniego i w ogóle z dążeniem do świętości. Ja tego nie potrafię. Kiedy w przeszłości sama posługiwałam się czasem ironią, to zwyczajnie dopuszczałam do głosu swoje niskie instynkty, oszukując siebie samą, że to z miłości. Próby patrzenia przez palce na ironiczne zachowania, których byłam świadkiem, przyczyniały się do tego, że przez palce patrzyłam na własne. Co gorsza, zaczynałam wręcz robić "postępy". A z kolei ironia inicjowana wobec mnie ze strony osób, które były dla mnie ważne, zawsze mnie bolała. Nigdy w tym miłości nie widziałam. To mnie nie budowało. Nie stawałam się przez to ani trochę lepsza. Uczyłam się jedynie, jak sprawniej się odgryźć, jak celnej dokuczyć. (W mojej prośbie nie ma ironii).

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Dorota (---.centertel.pl)
Data:   2020-05-15 22:19

Droga J. Odbiór drugiej osoby, jej sposobu wyrażania myśli, prowokowania do używania rozumu będzie chyba zawsze skażony subiektywizmem. Dlaczego słowo danego człowieka do mnie (ciebie, jego, jej, ich...) przemawia, pobudza do myślenia? A słowo innego, uczonego, krasomówcy, intelektualisty... itp. wywołuje odruch ziewania? Trudno tak prosto i jednoznacznie odpowiedzieć. Wpisy Pana Michała (kiedyś częstego gościa na tym forum) zawsze mnie ciekawiły, czasem szokowały i pobudzały do zastanowienia, do przemyśleń, do innego spojrzenia na dany temat. Często też wywoływały uśmiech. np. gdy obnażały rażącą głupotę i bezmyślność. Poza tym niejednokrotnie dowiadywałam się ciekawych informacji z dziedziny historii.
Ludzi czasem trzeba sprowokować by zaczęli myśleć, Jedni tłumaczą, cierpliwie rozkładają temat na czynniki by interlokutor pojął w czym rzecz, a efektów nie ma. Inni prowokują. Taka prowokacja do mnie często przemawia znacznie bardziej niż nużący wykład. Intencją Pana Michała (tak sądzę) było właśnie sprowokowanie do myślenia, nie wyśmianie czy poniżenie. Właśnie ta intencja jest ważna.
Choć czasem brak dystansu do siebie i niechęć do przeanalizowania usłyszanych słów może powodować odbieranie rozmówcy jako człowieka atakującego nasza osobę, poniżającego nas. Czy w czymkolwiek Ci pomogłam? Pewnie nie bardzo, ale starałam się wytłumaczyć jak ja ten problem widzę.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Martha78 (185.107.143.---)
Data:   2020-05-16 16:47

Po pierwsze bardzo dziękuję J za wszystkie wpisy w tym wątku - przywracają wiarę w ludzi i zainspirowały mnie do wypowiedzenia się.

Po drugie dziękuję wszystkim tym, którzy męczą się obecnej sytuacji w maseczkach, w izolacji itd. Wiem, że robicie to dla nas, którym choroba realnie zagraża. Niestety, coraz częściej słychać głosy tych, którzy przechorują zapewne łagodnie: "w końcu trzeba umrzeć". Pewnie łatwo się mówi, pisze; może bez większej refleksji.

Słowa Pana Michała sprawiły mi autentyczną przykrość, ale to, co pisze Michał, widzę coraz powszechniej. Tendencję można streścić w słowach - otwórzmy wszystko, żyjmy normalnie, niech przeżyją najsilniejsze osobniki. A wierzący dodają jeszcze - no przecież śmierć to najlepsze, co może się człowiekowi przytrafić, więc o co chodzi starym i chorym, skoro covid to droga do raju... W takiej sytuacji czuję się w obowiązku tłumaczyć, dlaczego chciałabym jeszcze pożyć.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Magdalena (---.centertel.pl)
Data:   2020-05-16 18:11

Michale,

zaglądaj jak najczęściej. W wielu sprawach to Ty miałeś i masz racje... Trafiasz celnie w ich sedno (!) co nie znaczy, ze zawsze.

Pozdrawiam

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Dorota (---.centertel.pl)
Data:   2020-05-16 22:17

Nie odbieram słów Michała tak jak zobrazowała to Martha 78. Rozumiem jego zdroworozsądkowe, odnoszące się logicznie do realnych faktów podejście do problemu. Martho 78 jeśli jesteś wśród osób o słabiej działającym systemie immunologicznym, to każdy wiosenny i jesienny okres grypowy też jest dla Ciebie potencjalnym zagrożeniem. Nie chcę przez to powiedzieć niczego nieetycznego. Po prostu stwierdzam logicznie fakt.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-05-16 22:18

Martho78, jeśli można - jak Twoje zdrowie?

J., dzięki za to, co napisałaś o ironii. Dobre przypomnienie dla mnie.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Martha78 (185.107.143.---)
Data:   2020-05-16 23:14

Jest dobrze, to znaczy mam spore szanse;) Niestety teraz zmagam się z uciążliwymi skutkami chemio i radioterapii, ale wierzę, że dam radę. Dziękuję za troskę i pozdrawiam serdecznie :)))

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-05-17 04:23

Doroto, dziękuję za starania, ale w Twojej odpowiedzi nie ma tego, o co głównie pytałam. Mnie chodziło o to, jak upodobanie do sarkazmu wymierzonego w ludzi można pogodzić z miłością bliźniego i dążeniem do świętości.

Ale jeśli starałaś się ten sarkazm Michała obronić, choć wprost nie wymieniłaś go w swoim wyjaśnieniu, to mnie ta obrona nie przekonała. Dobre intencje to stanowczo za mało, żeby uznać czyn za dobry. Ojciec bijący dziecko do nieprzytomności też będzie się tłumaczył, że to dla dobra dziecka. I pewnie znajdzie niejednego, kto go w tym biciu poprze. Poparcie może uzyskać od tych, co sami biją lub znajdują upodobanie w fizycznej agresji. Więc ilość polubień Michałowego sarkazmu też nie jest dla mnie żadnym argumentem.

W każdym razie Twoje wpisy skłoniły mnie do dalszej refleksji nad sarkazmem. Z samej jego definicji wynika - przynajmniej dla mnie - że wiąże się on z tą gorszą stroną człowieka. I znalazłam potwierdzenie tego, grzebiąc trochę w sieci. Trafiłam nawet na ocenę sarkazmu od strony duchowej. W czasopiśmie "Życie duchowe" w artykule o poszanowaniu człowieka sarkazm i ironia traktowane są wręcz jako grzechy przeciwko ludzkiej osobie:
"Ironizować można na wiele sposobów. Dużo gorszy jest jednak sarkazm. Różni się on od poczucia humoru i żartu, który cieszy, nie raniąc drugiej osoby. Ironizując, śmiejemy się czyimś kosztem, sarkazm to cios dużo boleśniejszy".
"Brak szacunku wobec osoby to także (...) pozostawać obojętnym, kiedy nie szanują jej inni". Całość tutaj: (klik).

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Dorota (---.satfilm.com.pl)
Data:   2020-05-17 14:31

Droga J. Trudna to rozmowa, gdy narzędziem jest tylko słowo pisane. Nie znam Cię, nie wiem o Tobie nic, więc nie potrafię tak sformułować swoich słów by właściwie wyrazić myśli, czyli tak byś zrozumiała moje intencje. Bo podtrzymuję moje zdanie, że czyste intencje, intencje płynące z serca i sumienia są podstawą naszych zachowań, wypowiedzi i czynów. Intencje bijącego dziecko nie będą czyste gdy robi to z sadystyczną przyjemnością. Ale inaczej spojrzę na intencje rodzica, który wyczerpawszy wszystkie sposoby wychowawcze wobec rozchisteryzowanego dziecka (które jest np.w wieku gdy testuje się granice wytrzymałości rodzica:) wymierzy mu jednorazowego klapsa. Jednocześnie chcę zapewnić, że nie uważam klapsów za metodę wychowawczą, ale jak to w życiu bywa zdarzają się wyjątki od reguł. Tak więc również ten żart i sarkazm (jak by go nie definiować) jeśli ma na celu oprzytomnic człowieka, pokazać mu jego własną głupotę, której sam niedostrzega, uzmysłowić mu brak wiedzy (bo np. wypowiada się w dziedzinie o której nie raczył zasięgnąć choć podstawowej wiedzy) jest w moim odczuciu usprawiedliwiony. Nie szafuję tak szybko osądami innych osób tylko na podstawie ich wypowiedzi, nie szufladkuję. Prezentujesz dość radykalną postawę. Nie przemawia do Ciebie sposób wyrażania myśli prezentowany przez Michała. Ja nie dostrzegam w jego słowach ataku na człowieka, ale na krytykę sposobów myślenia, czy postępowania jakie wyżej opisałam. Przypuszczam, że nie przekonamy się do naszych postaw, bo jesteśmy inne, mamy inny bagaż życiowy, inne charaktery. Może ty jesteś dużo dalej niż ja na drodze do świętości i oczekujesz by inni przyspieszyli kroku. Ale nie wiesz co myślą inni, jak myślą i dlaczego tak myślą. Może ten radykalizm bijący z Twich słów też do kogoś przemawia, zaciekawia i pobudza do myślenia, do innego spojrzenia. Ja lubię polemikę o szerokim wachlarzu sposobów wyrażania myśli. Irytuje mnie jedynie brak logiki, wiedzy, wulgaryzm i chamstwo. W wypowiedziach Michała tych składowych nie znajduję.
PS. Artykuł Przeczytałam, ciekawy.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-05-18 20:16

Doroto, jestem uczestniczką forum od kilkunastu lat. Ale podpisywałam się różnymi nickami. Nigdy nie próbowałam skupiać niczyjej uwagi na swojej osobie, więc nie dziwi mnie, że mnie nie kojarzysz. Zresztą bardziej mi zależy na rozpływaniu się w tłumie niż byciu rozpoznawalną.

Nie usiłuję nikogo poganiać w jego rozwoju duchowym ani stawić siebie za przykład. Nie próbuję mierzyć, kto zawędrował dalej, a kto bliżej. Dzielę się po prostu moimi przemyśleniami. I jestem otwarta na refleksje osób myślących inaczej. Uważam, że różnorodność ubogaca. A forum stwarza taką okazję.

Jeśli ten radykalizm, który dostrzegłaś w mojej postawie, miałby być radykalizmem ewangelicznym, to poczytuję to sobie za zaszczyt ;) Ale jeśli uważasz, że to zwykła bezkompromisowość, to myślę, że się jednak mylisz. Bo moje życie oparte jest na wielu kompromisach. Staram się jednak, żeby nie iść na kompromis z czymś, co moje sumienie uważa za zło, nawet jeśli jest to przez szerokie kręgi społeczeństwa akceptowane. Natomiast dobra, które miałby nieść ze sobą sarkazm godzący w człowieka, nikt mi jeszcze nie zdołał pokazać. Ty pierwsza coś próbujesz, ale wciąż bezskutecznie :)

Nikt mi nie wmówi, że sarkazm Michała nie był nigdy wymierzony w ludzi. Chociażby dlatego, że doświadczyłam tego na własnej skórze. Nazwałabym ten atak na mnie sarkastyczną furią. Bo nie był to jeden wpis, ale seria, rozłożona w czasie. Nie obnażyło to mojej głupoty. Choć zastanawiałam się, czy faktycznie nie byłam głupia, stając w czyjejś obronie i tym samym narażając się Michałowi.
Możliwe, że właśnie to wydarzenie, do którego doszło w pierwszych miesiącach mojej bytności na forum, przyczyniło się do tego, że potem łatwiej mi było dostrzec sarkazm uderzający także w innych, a co najwyraźniej uchodziło Twojej uwadze, Doroto.

I nic na to nie poradzę, ale mój logiczny umysł nie potrafi pojąć, że w złośliwej ironii i drwinie nie ma złośliwości, a pogarda okazana człowiekowi nie jest próbą poniżenia. Albo że złośliwość i poniżanie innych bądź wynoszenie się nad nich to cechy miłości.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-05-18 20:56

Myśląc o tym, przyszło mi do głowy, że w małej złośliwości nie ma miłości. A co dopiero w dużej. Usłyszałam kiedyś, że komuś się podoba mój ironiczno-sarkastyczny styl wypowiedzi. Może w tamtych okolicznościach czasem było to przydatne. Ale zauważyłam, że w takich codziennych rozmowach jest to złe. Jeden z moich wykładowców mawiał: "Po salwach śmiechu zostają ranni". Podjęłam ten temat kiedyś na spowiedzi i spowiednik zgodził się z takim widzeniem tej kwestii. Mówię oczywiście o sobie i swoim doświadczeniu. Zasadniczo nie mam złych intencji, chcę ludzi dobrze traktować. Myślę, że na takim płytkim poziomie to można by uznać intencje za dobre. Ale głębiej to mogą kryć się różne inne motywy, nieuświadomione i ostatecznie niesłużące dobru drugiej osoby.

Też jestem na forum od kilkunastu lat. Ciebie J. już długo pod tym nickiem kojarzę. Moich nicków to już wszystkich nie pamiętam :)

Martho, cieszę się, że jest dobrze i życzę ustąpienia skutków ubocznych. pozdrawiam ciepło :)

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-05-19 06:26

Margaret, wiedziałam, że Ty mnie jakoś musisz kojarzyć, skoro zapamiętałaś, że ja kojarzę :)) A to moje kojarzenie obejmuje też Ciebie, mimo że zmieniałaś nicki :)  I wiem, że jest też parę innych osób na forum, które mnie kojarzą. Jedna mnie mocno zadziwiła sposobem kojarzenia (pozdrawiam Esterę) :))) A sporo użytkowników forum po prostu pamiętam. Nawet jeśli piszą tylko sporadycznie (dziękuję Martho, że się odezwałaś; wciąż pamiętam o modlitwie w Twojej intencji). Ale pamięciowego rewanżu od osób zapamiętanych (sama nie wiem, dlaczego je pamiętam) nie oczekuję (tu ukłony dla Doroty) :))

A wracając jeszcze do sumienia (gdyby usunąć z tematu wątku "strasznie", to można by nawet uznać, że się w temacie jakoś mieścimy) ;)))

Przed laty trafiłam na książkę o. Krzysztofa Osucha SJ "Rachunek sumienia szczegółowy i ogólny / Jak codziennie ulepszać siebie, relacje z Bogiem i drugim człowiekiem". Nie przez przypadek. Duchowość ignacjańska, na której jest oparty, jest mi bliska. Przytoczę poniżej parę pytań wiążących się z tym, o czym wcześniej pisałam, a obok których moje sumienie nie umiało przejść obojętnie:

Czasem warto zacząć od pytań najprostszych:
- W których myślach, słowach i czynach najbardziej zawiodłem mojego Boga?
- A w czym - moich bliźnich?
- Komu i czym sprawiłem dziś przykrość? Przyczyna może być wyraźna lub ledwo dostrzegalna...

Relacje z bliźnimi to dziedzina ważna i rozległa:
- Czy dla każdej osoby, bez najmniejszego wyjątku, mam niezachwiany szacunek?
- Czy staram się pamiętać, że Serce Ojca zakochane jest w każdej ludzkiej osobie?

Pytać, chcąc popatrzeć na siebie cudzymi oczyma:
- Co powiedziałyby dziś o mnie osoby, z którymi jestem na co dzień?
- Czy jestem uważny na "zwrotne komunikaty" moich przyjaciół i innych rozmówców?
- Czy zmieniałem płaszczyznę komunikacji (z banalnej na poważną), gdy spostrzegłem, że ktoś chce udzielić mi coś ze swej głębi lub rad by otrzymać ten dar ode mnie?
- Czy jestem świadom takich swoich odruchowych zachowań, którymi bez problemu i wyrzutów zwykłem ranić osoby z otoczenia?
- Czy osoby dziś spotkane mogłyby mi wyznać, że czuły się przeze mnie przyjęte i utwierdzone w swej godności? Czy chętnie spotkają się ze mną jeszcze raz?

A moi nieprzyjaciele:
- Kogo się radziłem, jak reagować na doznane nietakty, zło, krzywdę?
- Czy wsłuchiwałem się (możliwie od razu) w Jezusowe zalecenia z Kazania na Górze odnośnie miłowania nieprzyjaciół?

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Dorota (---.satfilm.com.pl)
Data:   2020-05-19 12:35

J, teraz rozumiem Twoje negatywne nastawienie do wypowiedz Michała. Masz po prostu osobiste doświadczenie. Ale czy w związku z tym chcesz mnie przekonać do swoich poglądów? Do czego dążysz? Bym zmieniała zdanie o Michale? By inni zobaczyli go Twoimi oczami?
Jak pisałam wcześniej, najprawdopodobniej każda z nas pozostanie przy swoich racjach, opiniach. Ja nie próbuję przekonać Cię do moich, tylko:
1. odpowiadam na Twoją prośbę, cytuję:"Doroto, dziękuję, że skonkretyzowałaś nieco to, co podoba Ci się we wpisach Michała. Zwykle poparcie dla jego wpisów nie zawiera żadnego uzasadnienia. Ba, raz mi nawet wprost odmówiono takiego wyjaśnienia, choć o nie w dobrej wierze poprosiłam, chcąc przychylniej na nie spojrzeć.(...) Dlatego mam do Ciebie prośbę. Czy mogłabyś spróbować mi przybliżyć, jak pogodzić upodobanie do złośliwej ironii, drwiny lub szyderstwa (definicja sarkazmu), które wymierzone są nie w przywary, ale w ludzi, z miłością bliźniego i w ogóle z dążeniem do świętości".
2. próbuję przekazać, że lepiej dostrzegać w drugiej osobie to co dobre, nie doszukiwać się złych intencji, choćby dla własnego zdrowia psychicznego.
Na tym naszą polemikę chciałabym zakończyć, bo (subiektywnie) odczuwam, że mogłabyś niechcący uczynić mnie kolejną osobą, o której napiszesz, że użyła wobec Ciebie sarkazmu i traumatyzowała Twoje relacje forumowe.
Ja nauczyłam się w życiu jednej bardzo pomocnej rzeczy: dystansu do własnej osoby, czego i Tobie życzę.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-05-19 23:24

"J, teraz rozumiem Twoje negatywne nastawienie do wypowiedz Michała. Masz po
prostu osobiste doświadczenie".

Nie, wcale nie rozumiesz, albo bardzo niewiele. Po tym pierwszym starciu pojawiały się na forum (nadal są) moje pochwały jego wypowiedzi. I moje wyrazy szczerej sympatii do niego. Dochodziło też między nami do wymiany zdań, które były przeciwieństwem tego pierwszego zgrzytu. Sporadycznie była  też publikowana moja braterska krytyka. Oj, ileż wysiłku musiałam nieraz włożyć, żeby w końcu zyskała przychylność moderacji ;)) Ale jednego mojego wpisu żałuję. Pisząc go, byłam przekonana, że skoro ja ostatecznie wyszłam z tego starcia bez żadnego uszczerbku, to każdy potrafi. A teraz już wiem, że patrzenie na innych przez pryzmat własnych możliwości jest poważnym błędem. Nie wzięłam wtedy pod uwagę, że na forum przychodzi sporo osób mocno poranionych przez życie, osób o dużo większej wrażliwości niż moja, mniej utwierdzonych w godności Bożego dziecka niż ja, mniej odpornych psychicznie ode mnie, jednym słowem - słabszych. I z nimi też, albo przede wszystkim z nimi, powinnam się liczyć. A nie tylko z własnymi korzyściami. Jakiś czas później dowiedziałam się, że na forum zaglądały osoby, które nigdy nie ośmieliły się zadać pytania z obawy przed wyśmianiem, poniżeniem itp. Kiedy myśmy się dobrze bawili...

Mam ważne powody, żeby odkryć właśnie na forum, jak ja postrzegam sarkazm. I że jest to przede wszystkim sprawa mojego sumienia, które jest jednak stale otwarte, żeby uczciwie rozważyć coś nowego, inny punkt widzenia (jeden z moich spowiedników czasem mi inne spojrzenie podsuwał, wyraźnie jednak zaznaczając, że to moje sumienie ma mieć głos decydujący). Dlatego m.in. poprosiłam o argumenty broniące sarkazmu Ciebie, Doroto. Ty wprost wymieniłaś ten sarkazm i wyraziłaś się o nim pozytywnie. Napatoczyłaś się :) Szkoda, że sprowadziłaś tę naszą rozmowę do polemiki i jeszcze czegoś tam, czego nie będę próbowała nazywać, a co odnośnie mojej osoby zrodziło się w Twojej głowie. Wyczuwam negatywne emocje. (Na marginesie: gdybyś w jakikolwiek sposób poczuła się urażona moimi wpisami w tym wątku, to pomyśl o osobach urażonych sarkazmem).

Dodam na koniec, bo nie wydaje mi się, żebyś była chętna do kontynuowania tematu mimo moich wyjaśnień, że mojemu otwarciu się w tym wątku przyświeca też pewna intencja, granicząca wręcz z cudem, a z Tobą nie mająca nic wspólnego.

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Margaret (---.wieszowanet.pl)
Data:   2020-05-22 22:31

Jeszcze taka myśl. Mogę mieć w sumie dobre intencje, ale sposób wykonania raniący. Np. chcę nauczyć dziecko wiązać buty. Gdy się mu po raz czwarty nie udaje, staję się niecierpliwa, popędzam dziecko, wyśmiewam, mówię, że syn sąsiadów już umie itp. Nauczyciel chce, by uczeń umiał - chce dobrze. Motywując go nazywa go półgłówkiem, straszy niezdaniem, mówi "rób tak dalej, to super pomysł, udowodnisz sobie, że nie nadajesz się nawet do kopania rowów" itd. Taki sarkazm, który ma pobudzić do działania.

J., oj to niedobrze, że mnie tak rozpoznajesz. Bogumiła też umiała. A tak chciałam się zakamuflować:)

 Re: Mam strasznie wrażliwe sumienie.
Autor: Ј (---.austin.res.rr.com)
Data:   2020-05-28 18:43

"Jeszcze taka myśl. Mogę mieć w sumie dobre intencje, ale sposób wykonania raniący".

Tę myśl, że dobre intencje to za mało, by czyn uznać za moralnie dobry, potwierdza KKK (klik) w artykule o moralności czynów ludzkich (czytałam to dawno temu, ale wyleciało mi z głowy). I piękne jest to, że Pan Bóg umożliwia intuicyjne wychwycenie prostemu człowiekowi (mnie) tych zasad, które przez wielkie teologiczne umysły zostały ujęte w dość zawiłej formie :) Przy czym Katechizm zawiera tylko wyciąg. Rozwinięcie w Encyklice "Veritatis Splendor" (zdołałam przebrnąć tylko przez niektóre fragmenty) :)

 Odpowiedz na tę wiadomość
 Twoje imię:
 Adres e-mail:
 Temat:
 Przepisz kod z obrazka: